정치 사회 현안

자전거 마니아 박권일 선생이 CBS라디오에 출연해 본인의 신간에 대해 중궈니횽 등과 대담을 하였다.

https://www.nocutnews.co.kr/news/5638098

계속 조국, 홍준표 등 얘기로 빠지려고 하는 중궈니횽은 좀 그렇다. 아무튼 내가 관심있는 중요 쟁점 중 하나는 아래 대목인데.

◆ 박권일> 한 방에 해결될 수 있는 문제는 아닌 것 같고요. 특히 이제 제가 책에도 데이터로 드러내고 있지만 한국 사람들이 워낙 능력주의가 강하고 불평등을 선호해요. 평등을 보통 다른 사람들과 비교한 자료가 있는데 세계 가치관 조사가 있는데 40년 동안 100여 개국 국가에 똑같은 질문을 던져서 시민들 여론조사를 했는데, 보통은 다른 나라 사람들은 평등을 더 선호하고 불평등을 싫어하거든요.

◇ 박재홍> 질문지가 어떻게 작성이 됐길래.

◆ 박권일> 질문지가 평등한 분배를 좋아하느냐, 불평등한 분배를 좋아하느냐 해서 1부터 10까지 척도를 해서 답변을 받았어요. 그런데 한국 사람들은 압도적으로 불평등을 좋아해요.

◇ 박재홍> 불평등한 분배를 좋아한다?

◆ 김성회> 불평등한 분배라기보다는 능력대로 분배를…

◆ 진중권> 그걸 그렇게 해석하는 거지.

◆ 박권일> 그러니까 이런 숫자가 사실은 되게 현실감이 없어서 제가 몇 번이나 데이터셋을 원본을 확인을 했는데 이게 40년 동안 꾸준하게 유지가 돼요.

◆ 진중권> 그래서 그 불평등을 해소하려고 하잖아요? 그러면 공정한 경쟁의 결과를 왜곡시키려 한다 이렇게 비판한다는 거죠.

◇ 박재홍> 왜 과거시험을 제대로 시행하면 되는 거지.

◆ 박권일> 그렇죠. 지금도 사법시험을 다시 부활시켜야 된다고 얘기하잖아요.

◆ 진중권> 그걸 또 대선후보가 받잖아.

◆ 박권일> 그렇죠.

◇ 박재홍> 지금 또 특정 후보에 대해서 얘기를 하시려고 하시는 거죠?(웃음)

◆ 박권일> 깔때기처럼 똑같이…(웃음)

◆ 김성회> 교육부분 예만 들어도 사실은. 실제로는 특성화고등학교에서 노동자로 있다가 노동자로 산재가 생기고 고통당하는 청년 노동자들에 대해서는 아무도 관심이 없고 교육부의… 그리고 모든 국민들의 유일한 관심사는 서울에 있는 수도권 4년제 대학에 어떻게 하면 공정하게 입학시킬 것인가 이거 말고는 저는 교육적 의제로 다뤄지는 걸 본 적이 없어요. 이것도 소위 말하는 능력주의인 건데 거기에 해당된 사람들은 10%밖에 안 되고

◇ 박재홍> 그러니까 초등학교 6년 교육과 중학교, 고등학교 3년, 3년. 12년 교육 자체가 이러한 뭐랄까요. 능력주의 시험을 통한 불평등 자체를 공정하다고 인식하는 내면화 그런 과정이 되는 거 아닌가라는 생각도 드는데요.

◆ 박권일> 한국의 교육제도 자체가 그렇게 세팅이 되어 있고요. 사회의 모든 영역이 그렇게 되어 있어요. 심지어 정치제도도 사실은 한국 같은 경우에 승자독식이 굉장히 강한 제도잖아요. 그러니까 이거는 미국이랑도 되게 비슷한데 해커와 피어슨이라는 유명한 학자들이 승자독식의 정치라는 책에서 미국 정치를 분석을 하면서 그런 얘기를 해요. 소선거구제의 중심에 승자독식 제도가 지금 미국 사회의 경제적 불평등의 원인이다. 이거를 논쟁을 하거든요. 되게 설득력 있는 얘기라고 생각해요.

◇ 박재홍> 승자가 다 가져간다.

◆ 박권일> 승자가 다 가져가고 사실 그 승자들끼리 서로서로 핑퐁처럼 권력을 주고받으면서 사실은 아주 하층민들에 대한 이해관계는 아예 반영이 안 되게끔 오랫동안 만들어왔다는 거죠. 그래서 루즈벨트 시절에 90% 가까이 됐던 세율이 지금은 40%대까지 떨어지게 된 것도 사실은 그런 이유가 있는 거죠.

아마 책에는 더 깊이 있는 내용이 있을 거라 생각하지만, 단지 제도의 문제라기 보다는 우리가 겪은 정치의 역사적 특수성과 현대민주주의의 일반론적 함정이 결합된 결과라고 생각된다. 정통성을 확보한 정권이 안정적으로 유지되지 않아 결과적으로 총체적 책임을 지는 권력이 없었고 그게 각자도생의 세계관과 그에 대한 해법인 능력주의적 세계관으로 이어진 것 아닌가 하는… 이게 의외로? 미국도 정치 역사가 그렇다.

그담에 능력주의적 세계관에 대한 세대별 격차에 대해서…

◆ 진중권> 내 문제의식은 이런 거란 말이죠. 예를 들어서 이준석 대표라든지 이런 사람들이 갑자기 능력주의를 얘기할 때는 그게 잘못됐다라고 느껴요. 그에 대해 비판을 한단 말이에요. 그런데 문제는 뭐냐 하면 2030은 다르다는 거예요. 그걸 내가 비판하면 저런 꼰대. 아예 그냥 배척이 돼버린단 말이죠. 그런데 문제는 뭐냐 하면 우리는 어차피 늙어서 퇴장하는 입장이고 그들은 이제 새로 입장해서 언젠가 우리 사회의 주류가 되는데 그러니까 정말 아찔하거든요, 저는 이런 상황.

◆ 박권일> 그런데 진중권 선생님은 진보적인 포지션이다 보니까 그런 문제의식이 강한데 실제로 데이터, 여론조사 데이터를 보면 기성세대와 젊은 세대가 능력주의나 이런 공정성에 대한 집착이 차이가 없습니다. 심지어 최근에 올해 KBS 세대조사에서는 기성세대가 능력주의가 더 강한 걸로 나타났어요. 그러니까 젊은 세대가 능력주의적이다, 괴물이다 이것도 사실은 어떻게 보면 우리가 약간 선입견인 거죠.

◆ 진중권> 그런데 우리 때만 해도 일단 좌우가 있어서 이쪽에서 평등주의적인 가치를 얘기하는 그룹들이 강하게 있었단 말이죠. 비록 전체 사회적으로 보면 소수라 할지라도. 그런데 지금 2030은 아예 이런 얘기 자체를 못 하는 분위기란 말이죠. 그렇다고 했을 때 저는 그렇거든요. 암울해지더라고요, 약간.

◆ 박권일> 저는 그렇게 생각하지 않고요. 제가 만난 대학생들, 젊은 세대들 같은 경우에 능력주의 문제 제기를 하고 사실은 이 공정성 논란 되게 피로해하는 사람들이 많아요. 사실 조국 사태…

◇ 박재홍> 피로해한다? 피곤하다.

◆ 박권일> 피로해해요. 이 경제 분위기라든가 이런 것에 대해서 피곤해하는데 사실 조국 사태 때 대학생들이 문제 제기를 많이 했다고 애기하지만 대부분 다 조국 씨 딸인 조민 씨와 경쟁해야 되는 명문대 출신들만 그렇게 반발했거든요. 실제로 소위 말하는 지방대 그리고 아니면 고졸 출신들은 이 문제에 대해서 관심조차 없어요.

◆ 진중권> 어차피 내 문제 아니지.

◆ 박권일> 어차피 자기 문제도 아니고 이거는 뜬구름 위에 살고 있는 사람들 얘기기 때문에 신경도 안 쓰는 거죠. 이러한 청년층 내부의 어떤 격차, 계급 간의 격차 이런 것들이 더 지금 문제라는 것이죠.

◆ 진중권> 그런데 그 격차 자체를 갖다 그걸 문제로 인지를 하고 이걸 바꾸겠다라는 게 아니라 어차피 이걸 일종의 운명이라고 받아들이는 거죠.

◆ 박권일> 그렇죠. 그런 부분이 학생운동이 아무래도 망했다 보니까 그거를 조직화하고 문제 제기하는 사람들이 확실히 적기는 한데 그래도 여전히 있습니다. 희망을 놓지는 마십시오.

약간 얘기가 헛도는 느낌인데, 젊은 세대가 보다 능력주의 줄세우기를 내면화 한 것 같고 보수화 된 듯 하고 그런 착시가 있는 건 사실이다. 그런데 그 세대의 그런 특성은 어디 하늘에서 떨어진 게 아니고 기성세대로부터 전해진 것이다. 나도 여러 차례 얘기한 것인데, 그럼 왜 이런 착시가 벌어졌느냐. 그게 정치적 조직화의 부재 때문에 벌어진 일이 아닌가 한다. 그러니까 실제 의식을 조사했을 때에는 기성세대나 젊은세대나 근본적으로 동일한 인식을 가졌지만 정치적으로 표출될 때에는 자기가 속한 정파의 문제(정확히는 상대 정파를 욕하고 반대하는 것)에서 해석되고 또 대변되는 매커니즘이 있었다는 거다. 그게 희미해지니까 ‘날 것’이 드러나고 있는 거라고 본다. 중궈니횽의 거의-윤캠프가 돼버리는 절망은 거기서 오는 거고, 그러나 희미해진 했으나 그러한 정치적 조직화를 포기하지 않은 사람들이 여전히 있으니 희망을 놓지 말라고 자전거 마니아님이 얘기하는 거다.

그런 맥락에서 눈물나는 대화.

◇ 박재홍> 한국의 능력주의 박권일 작가와 함께하고 있는데요. 이제 30초 정도 남았습니다. 그럼 우리 사회는 어떻게 가야 될 것인가. 언론이나 어떻게 사회 담론을 만들어가야 될 것인가. 대안적 얘기를 좀…

◆ 박권일> 두 분 선생님들께 여쭤보고 싶어요. 진중권 선생님이나 김성회 소장님 어떻게 보세요?

◇ 박재홍> 진중권 작가님 솔루션을 주세요.

◆ 진중권> 엄두가 안 나요, 사실. 나는 약간 좌절했어요. 너무나 좌절해서, 이번 사태로.

◆ 박권일> 선생님께서 좀 언급을 많이 해 주십시오. 제 책을 언급해 주시고 홍보를 좀 해 주시고.(웃음)

◆ 진중권> 알겠습니다.

◆ 박권일> 페이스북에도 좀 올려주시고 그렇게 해 주시면.

◆ 진중권> 사실은 저도…

◆ 박권일> 해결의 단초가 되는 거 아닙니까?

◆ 진중권> 지난 1년간 이 화두를 계속 이야기를 했는데.

◆ 박권일> 노력을 좀 해 주십시오, 선생님.

◆ 진중권> 책을 내가 냈어야 되는데.

아십니까? 20년 전 똑같은 사이트에서 진중권은 진중권으로, 박권일은 화이부동이라든지 예루리라든지 이런 이름으로 한 편 먹고 싸웠다는 것을… 물론 보편이냐 계급이냐 같은 지금와서 보면 그게 그렇게 중요했나 싶은 논쟁도 했습니다마는…

둘이 얘기하는 걸 보며 잠시 옛 추억에 젖어보았습니다. 웃지만 말고, 책을 사라.

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홍준표가 본질적인 데를 때릴 때가 종종 있다. 그게 막 엄한 데로 가기도 하고 그런 경우가 많은데, 후흑 얘기는 “알았으면 부패 몰랐으면 무능”이란 거의-윤캠프들의 식상한 규정보다 본질적인 데를 짚었다는 생각이다.

후흑이 뭐냐? 홍은 그냥 겉과 속이 다르다는 뜻만 얘기했는데, 결국 마키아벨리스트란 뜻이거든. 그거 잘하는 정치인은 유능한 거지. 문제는 뭐를 위한 유능이냐는 데에 있는거다. 여기다가도 몇 차례나 썼지만 대장동 개발? 이렇게 되더라도 개발을 하거나, 아니면 아예 안 하거나 둘 중 하나 뿐이었어. 이재명은 유장비한테 마귀가 대박이 나든 말든 개발이 되도록 만들어 오라고 한 거라고.

그래서 내가 여기다가 쓴 거다. 만약에 대장동 개발이 정말 성남시민들에게 행복을 가져다 주고 우리 빈털터리들에 삶의 희망을 줄 수 있는 사업이었으면 좋은-후흑이겠지. 근데 아니잖아. 누구한테 좋은 거냐? 거기 삐까뻔쩍한 아파트에 들어가는 사람 다 누구냐?

민관합동이 아니고 민간개발을 했어야 할까? 땅주인들이 애초에 민간개발을 요구했거든? 근데 이미 땅주인 절반 이상이 외지인이었다. 대박나서 또 난리났을 거다. 역시 공공개발로 밀어 붙였어야 할까? LH 사태 생각 안남? 뭘 어떻게 해도 개발을 하는 이상 남만정유들은 어떻게든 방법을 찾아 내가지고 무조건 대박이 난다고. 그래서 엄한 놈들이 돈 벌어가는 사태를 막으려면 이런 개발은 그냥 안 해야 되는 거야.

그럼 왜 했어? 첫째, 사람들이 개발을 해달라고 하니까! 엊그제도 택시 타서 은평구 가자 하니 나이 많은 기사님이 그래. 나도 은평구 산다… 근데 이거 저층 빌라들 싹 다 밀어버리고 아파트를 지어야 한다… 나도 빌라 살지만 아파트 개발을 해야 한다… 응암동 사람들은 바보다… 지하철 역을 지었어야 한다… 이 얘기를 계~~ 속 반복하면서 은평구 중에서도 변두리인 우리 동네 와서는… 야 여기 내 딸이 다니던 학교가 있는 덴데 골목이 하나도 안 변했다~~ 이러면서 추억에 젖더라고. 근데 바로 그 담에 하는 말… 여기도 싹 밀어 버리고 아파트를 지어야 한다…….. 막 이런다고. 이재명이 성남시장 선거 할 때 땅주인들 시위하는데 가서 제가 민영개발 하겠습니다! 왜 그랬겠어. 그때는 LH가 공공개발 해서는 개발이 안 된다고 보던 때라고. 실제로 나가리 났고. 그니까 흰고양이든 검은고양이든 개발을 하기만 하면 되는 거야! 남만정유들이 대박이 나든 말든.

둘째, 사람들의 원을 실현하기 위해 공약을 했고, 그걸 지켰다고 생색을 내면서 더 높은 자리로 가야 되는 거지. 봐라 실제로 도지사 선거 뛰면서 대장동 대장동 신나는 노래 계속 불러갖고 재판까지 갔잖아. 그니까 애초에 목표가 서민들에게 뭐 좋은 뭐 그런 개발 그런 걸 하는 거였는데 그게 엄한 사람들이 돈 벌어가서 안 된 거면 그거는 무능이 맞지. 근데 목표가 그게 아니라니깐! 개유능한거 아니야 그럼! 후흑 이재명 선생은 개유능하다! 알겠냐? 그래서 여기다가 내가 방관이거나 미필적 고의라고 썼어요.

맨날 똑같애. 기본소득? 기본소득을 통해서 사람들이 행복하고 이런 건 관심없어. 그냥 기본뭐라고 이름 붙인 뭔가를 하면 되는거야! 생색만 내면 되지. 기본소득! 기본주택! 기본대출! 기본빚쟁이! 넌최소기본10원에한대! 그럼 사람들이 이걸 몰라서 지지하냐. 아니다. 맨날 말하지만 이걸 알기 때문에 지지하는 거다. 촛불 정상화 명분 밀어주면 나한테도 이익이 될줄 알았는데 문통 겪어봤더니 아닌거 같거든. 명분 필요 없으니 그럼 뭐라도 밀어 붙여서 해봐라. 물론 나는 못 먹고 남만정유들이 싹쓰리 했으니 화는 좀 나겠지. 근데 혹시 아냐? 누구나 남만정유들이 될 수 있는 기회의 공정이 디스토피아적으로다가 구현이 될지?

그러니까 이제 진보는 맞은 데 한 대 더 맞고, 망했는데 한 번 더 망하는 거예요. 이재명 정권 지나면 모든 진보짜 붙은 정책은 다 이미 한 번 해봐서 엄한 놈들이 다 가져간 얘기 되고 한패로 몰린다고. 그럼 역시 거의-윤캠프들의 심정대로 윤석열이 답인가? 윤석열 정권의 결론은 뭔지 아냐? 역시 추미애는 옳았다 이다.

손에 총은 없고 총알만 있는데 진격하면 독일군 총에 맞아 죽고 도망가면 우리편 정치장교한테 총 맞는 게 우리 운명이다. 어쩌다 운수 좋은 놈은 앞에 총알은 없이 총만 들고 가다가 먼저 죽은 동료의 총을 주워다가 총알을 장전해서 쏠 수 있겠지. 그게 심이야. 에휴 오늘은 여까지만 하자…

우리가 살면서도 무슨 말을 하는데 “이거 개인 의견입니다”라고 전제하는 경우가 많다. 그럼 개인 의견이지 뭐냐? 근데 남이 그러는 경우도 있다. 개인 의견이시죠? 그럼 뭔데? 오늘도 거의-윤캠프 중궈니횽 말씀 스크립트로 보는데 그런 대목이 나온다.

◆ 진중권> 다 아시지 않습니까? 홍 후보가 열심히 추격을 하다 하더라도 홍 후보의 지지율에는 상당 부분 민주당 지지층들의 역선택에 들어가 있는 상태이기 때문에. 지금 규칙이 어떻게 돼 있고. 그다음에 2030이 굉장히 많은 홍 후보를 지지하는 세력들이 지금 새롭게 당원이 되었다고 한다 하더라도 커다란 대세를 뒤집기는 힘들지 않을까, 왜냐하면 국민의힘 지지자들은 알거든요. 대선 경쟁력은 홍 후보보다는 윤 후보가 낫다라는 것을 판단하고 있기 때문에, 그렇게 판단하고 있기 때문에 여기서 큰 이변이 일어날 것 같지는 않습니다.

◇ 김현정> 이거는 진 작가님의 추론입니다. 개인 의견이고요.

◆ 진중권> 내 개인 의견 묻자고 여기 부른거 아닙니까? (웃음)

◇ 김현정> 다시 한 번 못 박는 겁니다. (웃음)

◆ 진중권> 벌어지지도 않은 한 달 일을 갖다고 개인의 행보를 추정하다라고 한 다음에 자르고, 이거는 뭐 하는 콘셉트인지 모르겠네요. (웃음)

진행자가 “이 분 말씀은 개인 의견”이라고 하는 경우는, 가령 단체에서 나온 사람인데 그 단체의 주장과는 다른 얘기를 할 때 정도이다. 민주당에서 온 사람이 조국은 임명하지 말았어야 된다, 이런 얘기 할 때 “개인 의견이시죠?” 하는 거다. 근데 중궈니횽 불러 놓고 개인의견 입니다가 뭐냐.

물론 그런 생각을 할 수는 있어요. 중궈니횽은 본질적으로 개인이라기 보다는 거의-윤캠프 소속이 아닌가? 내 생각에 윤캠프는 그냥 윤캠프가 있고 거의-윤캠프가 있음. 거의-윤캠프는 본질적으로 윤캠프랑 동일한데, 어떤 부분에 대해선 이러면 지지 못합니다~~ 이러고, 그러면 윤이 그걸 들어주는 척하는 그런 관계이다. 그게 이런 대목.

사실은 윤석열 후보가 계속 지금까지는 중도와 보수를 동시에 고려하는 스탠스를 취하고 있어요. 예를 들어서 나토식 핵공유라든지 이런데 거리를 둔다라든지. 그밖에도 민주노총을 때려잡자, 이런 주장에 거리를 둔다든지. 그밖에 자유 해고 있지 않습니까? 해고의 자유, 이런 주장에 대해서도 거리를 두고 있습니다. 굉장히 보수 중에서 강경한 주장들과는 거리를 두면서 중도층에 어필을 하고 있는데. 이게 후보가 되게 되면 좀 더 본격적으로 중도층 어필하는 작업으로 나오지 않을까 싶어요. (진중권이 한 말)

에효…… 뭐 아무튼. 그런데 이 경우에도 “개인 의견이다”는 문제가 있는게, 중궈니횽의 발언은 거의-윤캠프의 공식 입장 그대로 아닌가? 그러니까 “개인 의견 입니다”라고 되짚을 필요는 없는 것이다.

그럼 일반론적으로, 진행자의 개인 의견 이다 라는 것은 뭘까? 두 가지 가능성 중 하나일 거다. 첫째, 출연자의 발언이 이 프로그램의 입장으로 비춰지고 욕 먹을까봐 걱정된다. 근데 그게 걱정이면 게스트가 없는 프로를 만들어야지. 게스트가 나온다는 거 자체가 그런 위험을 언제나 야기하는 건데. 둘째, 진행자가 출연자 의견에 동의를 안 한다. 사실 출연자 입장에선 즉자적으로 이런 느낌을 받게 된다. 그래서 중궈니횽도 이럴 거면 왜 불렀냐 농담하는 것이다.

그냥 말버릇에 왜 죽자고 달려드냐고? 나도 그냥 심심해서 써본 건데 당신은 왜 내가 재미로 쓴 글에 죽자고 달려듭니까? 점심 맛있게들 하세요.