메뉴 건너뛰기

혁명은 언제나 시기상조

아흐리만(한윤형)의 부끄러운 과거를 여러분 앞에 모두 공개합니다!

이명박은 독재자다? (키워질 모음)

조회 수 2094 추천 수 0 2009.12.28 22:57:37

포모스 자유게시판을 긁어 왔습니다.


이명박은 독재자다?
 글쓴이 : 윤형  (218.♡.65.16)
조회 : 187  

1) 이명박 정권은 독재정권이다.

2) 우리는 정권 교체를 위해 노력해야 한다.



어떻게 1)과 2) 사이에 명백한 모순이 존재한다는 것을 모를 수가 있지?
증인은 법정을 우습게 여겼으므로 벌점을 부과합니다. 이이건 아니고.
 

여튼 '일부' 민주인사들의 뇌는 이미 이명박과 함께 1987년 이전으로 대출되어 버린듯.



벤저 09-12-28 15:50
 122.♡.88.139 답변  
자기들이 취해야 할 포지션이 논리인지 감성인지도 구분을 못함미다
제동신찬양하세 09-12-28 15:48
 114.♡.92.139 답변  
빨휘 지우세요! 잡혀갑니다!
     
벤저 09-12-28 15:51
 122.♡.88.139 답변  
????
미정닉 09-12-28 15:52
 121.♡.238.224 답변  
3) 우리는 포기하면 편해
홍칠공 09-12-28 15:54
 58.♡.46.62 답변  
엄격한 형식논리로 따지면 모순이지만 아니면 아니죠
     
윤형 09-12-28 16:01
 218.♡.65.16 답변  
시위할 때 피켓에다 쓰는 건 상관 안합니다. 근데 과장의 수사를 문자 그대로 받아들이고 거기서 정치적 판단을 도출해내니 문제가 되는 것이죠. MB 독재 타도 위해 모두 대동단결! 뭐 이런 류의 주장들 말입니다.
         
벤저 09-12-28 16:04
 122.♡.88.139 답변  
시위할때 피켓에다 쓰는 것도 사실 문제가 되는 것 아닙니콰?
               
윤형 09-12-28 16:15
 218.♡.65.16 답변 수정 삭제  
뭐 그런 걸 좋아하는 취향은 아닌데 그냥 과장법 썼으려니 하면서 말 수는 있죠.
윤형 09-12-28 15:57
 218.♡.65.16 답변  
이러면서 "헐 이명박은 전두환인데 왜 학생들은 (80년대와 달리) 가만 있는 거지?"라는 뇌내망상으로 나아가 '20대 개--새--끼론'이 성립함.
     
벤저 09-12-28 15:58
 122.♡.88.139 답변  
ㅎ..ㅎㅅㅎ...
ipan 09-12-28 15:58
 211.♡.127.217 답변  
아아... 진심으로 무슨 뜻인지 모르겠어요....ㅠ.ㅠ
     
벤저 09-12-28 16:00
 122.♡.88.139 답변  
아저씨 귀척컨셉 그만잡으셈여
         
ipan 09-12-28 16:03
 211.♡.127.217 답변  
????
부여장 09-12-28 16:05
 202.♡.9.69 답변  
진심으로 무슨 뜻인지 모르겠어요....(2)

모순이라는 점에 대한 해석 누가좀
     
벤저 09-12-28 16:07
 122.♡.88.139 답변  
바로위에 윤형님 댓글이 모든걸 설명해 주고 있다고 보는데여..
         
부여장 09-12-28 16:09
 202.♡.9.69 답변  
무슨 점이 모순이라는 건지 명확히 읽어내기 힘듭니다. 독재에 대항한 ' 대동단결 ' 에 대한 역설 때문인지,
뭐 때문인지.... 수고스럽더라도 풀어서 좀....
               
벤저 09-12-28 16:12
 122.♡.88.139 답변  
일단 독재가 아니지요.
                   
부여장 09-12-28 16:15
 202.♡.9.69 답변  
...그래요? 그런 거 때문이라...

뭐 이렇게든 저렇게든 알쏭달쏭 하군요....

독재 정권으로 보느냐 아니냐는 사람마다 다를 듯 합니다.
                         
벤저 09-12-28 16:17
 122.♡.88.139  
독단이라고는 부를수 있겠습니다만....
               
Lafite 09-12-28 16:15
 58.♡.12.132 답변  
독재의 타도-정권의 교체 에서의 모순점을 찾아보시죠..
                   
부여장 09-12-28 16:16
 202.♡.9.69 답변  
네, 그걸 모르겠으니...
윤형 09-12-28 16:16
 218.♡.65.16 답변  
아...;;; 그걸 이해 못하셨단 말이었구나. ;;;


정상적인 선거과정을 통해 교체할 수 있는 정부를 독재정부라고 부르는 건 말이 안 되지요.
     
홍칠공 09-12-28 16:17
 58.♡.46.62 답변  
이건 너무 지나친 아카데믹한 관점이 아닌지. 정치와 학문은 다르죠. 정치가가 정치학자도 아니고. 대중 역시 정치학자가 아님여 문맥상에서 파악해야죠
         
부여장 09-12-28 16:19
 202.♡.9.69 답변  
흠, 역시 공리들이 서로 다른가 보군요
         
윤형 09-12-28 16:21
 218.♡.65.16 답변  
문맥에서 파악하니까 어떨 때 그런 말을 쓰는 건 뭐라고 안 그러거죠.

다만 "MB 정부는 독재정권이다. 그러니 모두 힘을 합쳐 MB를 이겨내자!"고 말하는 건 말씀하신 '아카데믹한' 정의에서 MB 정부가 독재정권일 때에만 가능한 진술인데 그렇게 말하고 있으니 이제 그 잘못된 믿음을 문제삼아야 한다고 그러는 겁니다.
               
Lafite 09-12-28 16:23
 58.♡.12.132 답변  
부여장님은 이 리플을 보시면 확실히 이해하시겠군요..ㅋㅋ
                   
부여장 09-12-28 16:23
 202.♡.9.69 답변  
죄송한데 아직도 이해도 안되고 제 자신이 확신할 수도 없군요...
                         
Lafite 09-12-28 16:26
 58.♡.12.132  
독재정부는 정상적인 선거를 통해서 정권교체를 할 수 없다! 라는 것입니다..


엄밀히 따지면 mb께선 독재자 스럽게 하고 계시긴 하자만..

독재정권은 아니란 소리 뭐 그런겁니다..

홍칠공님은.. 너무 학문적으로만 이야기 하는것이 아니냐..하며 테클 거시는거구요..
                         
부여장 09-12-28 16:28
 202.♡.9.69  
저 역시 마찬가지입니다. 아카데믹한, 학문적인 용어로서의 구분과 논리의 의미가 과연 그만큼
큰 반전과 유효한 영향인 건지.... 그걸 고심하고 싶어서지요...

독재정부라는 사전적 논리를 집요하게 따져 들어가라면 모순이라는 결과가 도출될 수 있음엔
저도 부정 않습니다만, 그럼에도 불구하고 이해를 구했던 이유는 그것 때문입니다.
' 사전적으로 틀렸으니 독재가 아니다 ' 를 외치는 사람을 더 공감할지,
' 독재자스러운 저 만행, 독재정권이 아니고 뭐냐 ' 를 외치는 사람을 더 공감할지 여부가
사전적 정의의 논리와 논의다는 더 유효하다고 보기 때문입니다.

아울러, 독재라는 게 지도자가 총칼로 휘둘러 ' 나 혼자 해먹을꺼야 ' 라는 1차적인 권력 속성
말고도 다른 모습들도 띠니까요
               
부여장 09-12-28 16:22
 202.♡.9.69 답변  
그렇다면, 아카데믹하게 따져 주장해야 하기에, 박정희 정부도 시종일관 독재정권이라고 말하면 안되는 건가요? 유신 이전이 됐든 후가 됐든
                   
윤형 09-12-28 16:27
 218.♡.65.16 답변 수정 삭제  
박정희는 1) 처음에 쿠데타로 집권했고, 2) 63년 대선과 67년 대선에선 어느 정도 그럴듯한 선거를 치뤘지만, 3) 김대중과 붙은 71년 선거에선 수많은 조작을 감행했다고 알려져 있습니다. 선거로 정권을 교체한다는 게 애당초 가능하지 않았습니다. 유신부터는 더 말할 나위도 없지요. 독재정권입니다. 다만 유신체제가 파시즘에 훨씬 더 가까운 노골적인 독재정권이었다는 식의 구별법은 있지요.
               
홍칠공 09-12-28 16:22
 58.♡.46.62 답변  
독재자는 아니지만 독재자스럽다곤 할 수 있겠죠. 근데 학술지 아닌 이상 굳이 이렇게까지 해야할 필요가 있나 싶습니다. 대충 해도 웬만한건 다 알아듣습니다.
                   
윤형 09-12-28 16:29
 218.♡.65.16 답변  
독재자스럽다고 할 수 있죠. 국민 여론 수렴 안 하고 정책 밀어붙일 때 "독재!!!"라고 규탄하는 것도 가능합니다. 그런 문제에는 신경쓰지 않는다고 누차 말씀드렸습니다. 근데 "MB는 독재므로, 우리는 모두 통합해야 한다."는 정치적 판단을 주장한다면 당연히 그 근거가 참인지 거짓인지를 따져야지요. 그런 차원에서 얘기한 겁니다.

노파심에서 말하는데 저는 선거연합/연대에 반대하고 있는 것이 아닙니다. 선거연합은 가능하고, 잘 성사된다면 바람직할 수도 있다고 봐요. 다만 선거연합의 근거가 'MB가 독재이기 때문'은 아니라는 겁니다.
                         
홍칠공 09-12-28 16:35
 58.♡.46.62  
그런 차원에서 조차 무의미하다고 느껴집니다. mb는 독재이므로, 혹은 독재스럽기때문에  여기서 두가지의 차이를 구분하는게 얼마나 유의미한지 잘 모르겠습니다. 오히려 이 두가지를 구분하는데서 오는 짜증남이 시민들에겐 더 크지 않을까 싶네요.
                   
윤형 09-12-28 16:41
 218.♡.65.16 답변  
왜 짜증이 날까요? 나쁜 놈을 욕하고 있는데 엄밀하게 욕하라고 하니 짜증이 나는 걸까요? 욕하는 걸 문제삼는게 아니라 정치적 주장을 할 때는 사태를 잘 봐야 한다고 말하고 있는 거죠.

그리고 이거 구분 안 하면 퇴행이 올 거라고 생각하니까 굳이 지적을 하는 겁니다. 한나라당에 대해서 반독재투쟁을 하게 된다면? 이명박과 함께 과거로 돌아가는 게 되는 거죠. 민주당이 다시 정권을 잡는다면 이전의 민주당에 대해서도 훨씬 지리멸렬한 상태일 거구요.
                         
홍칠공 09-12-28 16:49
 58.♡.46.62  
일반사람들은 그렇ㄱ ㅔ세세한거- 특히나 아카데믹한거 관련될때- 신경안씁니다. 윤형님의 논의는 딱 아는사람들끼리만에서만 적당한 논의입니다. 정치적 수사로 대중들과 소통할때는 의미없는 소리죠.

이걸 일반사람들에게 강요할때 글쎄요 독립선언서나 루소의 시민계약론? 이런거 세세하게 읽어보고 비판과정을 거쳐 독립전쟁이나 대혁명에 참가하는 사람이 얼마나 될까요. 각자 자기가 처한 현실에 맞춰 아니다 싶을때 또 이게 다수가 될때 변화가 일어나고 그러는거죠
                         
윤형 09-12-28 16:55
 218.♡.65.16 수정 삭제  
말씀하신대로 '일반 사람들'이 세세한 거 신경 안 쓸 거라는 걸 알기 때문에 식자들의 '비판'이 필요한 거죠. 일반 사람들의 언어습관을 '비판'하라는 게 아니라, 일상언어의 애매함에서 튀어나온 잘못된 근거에서 나온 잘못된 주장을 '비판'해야 한다는 겁니다.


정치적 수사로 대중들과 소통하지 말라는 얘기가 아니라, 수사법에 갇혀 사기치지 말라는 얘기죠.


얘기가 여기까지 오니 홍칠공 님의 논점은 무엇인지 잘 모르겠습니다.


1) "MB는 독재자이므로 모든 정파는 대동단결!" 이라는 정치적 주장에 문제가 없다고 보시나요?

2) 만일 1)에 문제가 있더라도, 그 비판이 용어의 엄밀함을 검증하는 수준에서 이루어져서는 안 된다고 보시나요? 만일 그렇게 보신다면, 왜?
                         
홍칠공 09-12-28 17:01
 58.♡.46.62  
사실 지금까지 제 댓글은 본문을 생각하고 쓴거라. 본문상의 주장은 말이 된다고 생각하지만 방금 예로 드신 1)은 문제가 많다고 봅니다. 단순히 논리상의 문제가 아니라 정치적으로 고려를 해봐야 한다고 보고요. 독재자냐 독재스럽냐 이런건 상관없다고 봅니다. 즉 이때는 주장의 논거가 아니라 주장을 하게된 상황을 고려하고 주장하는 자가 누구인지를 보고 주장의 의도를 파악하고 반박하거나 함께하거나 더 나은 대안을 내놓거나 해야겠죠.
               
윤형 09-12-28 16:33
 218.♡.65.16 답변  
MB가 독재자의 정신세계를 가졌다는 얘기와 실제로 독재자라는 얘기는 또 다른 이야기이지 않을까요? 우리가 언제나 대화를 사전적 의미로 할 필요는 없겠습니다만, 사전적 의미가 뭔지는 알고 있어야 겠지요. 하나의 명제를 근거로 하나의 정치적 주장을 하려고 한다면, 더더욱 그러합니다.
                   
홍칠공 09-12-28 16:37
 58.♡.46.62 답변  
글쎄요 형식적인게 그리 의미가 있을지 모르겠습니다. 베를로스코니는 독재자인가요 아닌가요?
                         
윤형 09-12-28 16:44
 218.♡.65.16 수정 삭제  
"베를로스코니는 독재자이므로 모든 당파는 연합하라!"고 이탈리아에서 누가 그러면 이탈리아 사람들이 알아서 논의하겠죠. 그가 언론을 장악했다는 얘기는 들었는데, 독재자라는 얘기는 못 들어 봤습니다. 이탈리아에서 그건 별로 중요한 논점이 아닐 겁니다. 언론독점이나 대의민주주의 정치 자체의 문제 같은 것들이 논의되겠지요.


문제는 우리도 이명박이 독재자냐 아니냐 묻는게 별로 중요한 논점이 아니라고 생각하는 레벨로 가야 하는데, (절차적 민주주의는 확보되어 있고 그 안에서 발전과 퇴행을 반복하는) "MB는 독재자이므로 모든 당파는 연합하라!"는 정치적 주장은 정확히 한국을 민주화가 이루어져 있지 않은 동남아나 라틴아메리카의 개발도상국 수준으로 후퇴시키는 얘기라는 거죠. 그런 얘기가 가능하려면 MB가 정말 '엄밀한 의미에서' 독재자여야 합니다.


그래서 저는 짜증을 내고 있는 겁니다. 타임머신 타기 싫어서요.
                         
홍칠공 09-12-28 16:54
 58.♡.46.62  
저 역시도 그렇습니다. 그런 주장이 민주화를 퇴행시킬거라고 보지도 않기 때문에 더더욱 짜증이 납니다. 우리나라 시민들 수준이 그렇게 낮다고 보지도 않고요. 기분나쁘시겠지만 솔직하게 말씀드려 그냥 똑똑하다고 생각하는 사람들이 자기 머리속에서 사고실험을 하고 있는 수준에 못따라온다고 짜증낸다고밖에  보지 않습니다.
                         
윤형 09-12-28 16:57
 218.♡.65.16 수정 삭제  
저는 한 정치적 주장의 근거를 비판한 것이고, (이건 뭐 그냥 게시판에다 조소해놓은 것에 불과합니다만. 굳이 말하자면) 그 주장이나 저의 비판이나 둘다 '사고실험'입니다. 사고실험이 왜 나쁜 걸까요? 원래 그런 사고실험 속에서 논쟁이 벌어지는 거죠. 이런 논쟁이 필요없다고 짜증을 내시고 그냥 MB는 나쁘다, MB는 싫다,라고만 말해도 된다고 생각하는 그 정서가 한국 정치의 발전을 가로막고 있다고 저는 생각합니다.
윤형 09-12-28 16:59
 218.♡.65.16 답변  
정리해 봅시다.


저는 1) 이명박은 독재자다. 2) 그러므로, 모든 정파는 그를 몰아내기 위해 연합해야 한다. 라는 주장을 논박했습니다. (굳이 따지자면 정확히 이렇게 얘기하시는 분은 찾기 힘듭니다만, 이런 주장으로 요약할 수 있는 '정서'가 있죠.)


논박을 한 방법은 1)이 사실이 아니라고 말하는 것이었습니다.


그런데 홍칠공 님은 1)에 대한 검증절차가 '무의미'하다고 하십니다. 그런데 그것이 무의미하다면 2)의 명제는 어떻게 되는 것일까요? 2)의 명제는 어디에서 그 근거를 공급받아야 할까요?
     
홍칠공 09-12-28 17:04
 58.♡.46.62 답변  
다시 또 달자면. 정권교체를 위해 노력해야 한다와 모든정파는 연합해야 한다는 큰 차이가 있죠. 그리고 두번째 주장은 위험한 주장입니다. 근거가 불충분하거나 부정확해서가 아니라 그 정치적 의도가 위험하다는 뜻이죠. 전 이상하게 생각하는게 왜 그 틀안에서만 해결하려고 하느냐 입니다. 왜 근거의 형식적인거만  까려고 - 독재냐 독재스럽냐- 해서 자멸을 자초하는건지 모르겠습니다. 이땐 민주당? 의 흑심을 파악하거나 흑심에 동조하거나 아무튼 다른틀안에서 해결하려고 해야죠.
         
윤형 09-12-28 17:08
 218.♡.65.16 답변  
다른 근거로 논박해야 한다고 생각하시는군요. 그런데 다른 근거를 들이대도 '일반인들은 그런 것에 신경쓰지 않는다. 세밀한 얘기는 즐'이라고 말하면 그만 아닐까요?
               
홍칠공 09-12-28 17:12
 58.♡.46.62 답변  
다른 근거로 논박한다는게 꼭 학자들끼리 서신을 주고받거나 칼럼을 통해 의견교환하고 그런 행위의 형태일 필요는 없겠죠. 학자는 학자대로 정치가는 정치가대로 당원은 당원대로? 각자 할 일이 있을거라 생각하고 그게 제 기본적인 생각입니다. 일반사람들에겐 학자의 붓도 필요하겠지만 김제동같은 사람의 말이나 정치가의 퍼포먼스도 필요하니까요. 아무튼 말이 좀 거칠어져서 죄송합니다.
                   
윤형 09-12-28 17:25
 218.♡.65.16 답변 수정 삭제  
흠 제가 게시판에 글을 올린 건 학자들의 서신교환이나 칼럼은 아닐 텐데 홍칠공 님은 제가 말을 하는 방식이 그런 종류의 행위에나 어울린다고 생각하시는 듯 하군요. 그리고 아마 '모두 통합!'론에 대해서는 "ㄲㄲㄲ 민주당이 다 먹겠다는 소린가효?"라고 대꾸하면 그만이라고 생각하시는 듯 합니다. 그런데 그런 대꾸에 대해 "떽! MB가 독재자인데 지금 한가하게 누가 이득을 보느니 따위의 소리나 하고 있으면 어떡해???"라고 그쪽에서 반문할 수도 있는 것 아니겠어요? 이런 주장들이 충돌하면 어떻게든 논쟁을 피할 수가 없습니다. 그리고 논쟁이 시작되면 논리적 검증이 이루어져야 겠지요.


정치가 발전하기 위해서는 말씀하신 '일반 시민'들이 정치적 주장을 검증하는 수준도 높아져야 할 거라고 생각하고 있습니다. 여하튼 서로의 생각의 차이는 확인한듯 하니 여기까지 하겠습니다. 저도 좀 떽떽거려서 죄송합니다. ;
ipan 09-12-28 17:05
 211.♡.127.217 답변  
다음에서 검색한 "독재"의 사전적 의미는 "특정한 개인이나 소집단이 독단적으로 국정을 지배하는 통치형태-원전, 브리태니커" 로군요.

정권의 교체가능성은 독재의 필수적 개념요소가 아닐 수 있다는 사실.

게다가 형식적으로는 교체가능성을 인정하고 있어도 실상 그것이 현저히 곤란한 상태를 도모하고 있다면 윤형님이 말씀하시는 '독재'로 봐도 무방하지 않을까요.

MB정권이 들어와서 하고 있는 행위들, 적어도 입법, 사법적 행위의 지향점은 오직 정권재창출, 다시 말해 정권교체의 분쇄에만 집중되어 있는 것 같습니다만.
     
윤형 09-12-28 17:21
 218.♡.65.16 답변  
1. 가져오신 정의에는 시간 개념이 없습니다만, 자유민주주의 체제에서 독단적으로 국정을 지배하려면 선거를 회피하는 것이 필수적입니다. MB는 일부 건설족들에게 국고를 펑펑 퍼주는 통치행위를 반복하고 있습니다만, 그를 지지하는 건 극소수 건설족들 뿐만이 아니라 아파트가 하락하기를 바라지 않는 많은 사람이라는 점을 아셔야 합니다. MB는 선거를 통해 정권을 잡았고, 헌법이 정한 임기가 끝나면 물러갈 사람입니다.

2. 지적하신 MB 정부의 통치행위는 MB시대에 ‘민주주의가 후퇴하고 있다’고 말할 수 있는 논거가 됩니다. 그렇지만 정권연장을 위해 노력하는 건 누구나 다 하는 일입니다. 다만 그 수단이 유권자들의 호감을 사려는 노력일 경우는 긍정적이라 볼 수 있겠고, MB처럼 반대당파를 유지시키는 물적 기반을 때려잡으려 든다면 부정적이라 볼 수 있겠죠. 그러나 이 경우에도 MB가 헌법의 어떤 경계를 돌파하지 않는 이상 ‘엄밀한 의미에서의 독재자’라고 부르긴 어렵습니다.
         
ipan 09-12-28 17:32
 211.♡.127.217 답변  
독단적으로 국정을 지배한다는 것은 단순히 지지층이 어디냐 얼마나 되느냐의 문제는 아닙니다.

실질적 지지라는 내용적 문제라기 보다는 오히려 형식적 절차의 문제죠.

4대강 사업과 미디어법 통과 과정에서의 MB 정권의 작태를 보면, 정상적인 의견수렴절차나 타당성 평가 절차 등등 기본적으로 결정자의 독단을 배제하고 견제할 수 있는 장치들을 무시하고 최소화하고 있죠.
독단입니다.
     
윤형 09-12-28 17:21
 218.♡.65.16 답변  
3. 그럼에도 불구하고 저는 MB를 '독재'라고 부르는 것이 수사적 차원에서 가능하다는 것을 처음부터 인정하고 들어갔습니다. 제가 문제삼은 것은 1) MB는 독재다. 2) 그러므로 단결. 이라는 명제가 성립하려면 MB가 '엄밀한 의미에서의 독재자'여야 한다는 점이었습니다. 그래서 MB는 '엄밀한 의미에서의 독재자'가 아니라고 말해야 했던 거지요. ipan 님의 말씀은 MB가 '안 엄밀한 의미에서의 독재자'로 불려도 되지 않느냐는 말이 되는데 그 점에 대해 저는 신경쓰지 않습니다.
         
ipan 09-12-28 17:25
 211.♡.127.217 답변  
안 엄밀한 의미에서의 독재다, 그러므로 단결은 왜 성립되지 않는지 잘 모르겠습니다.

자유민주주의 체제에서 독단적으로 국정을 지배하려면 선거제도 자체를 회피해야 하는 건지도 의문입니다.
선거 제도를 유리하게 이용하거나 악용할 수도 있겠죠.

윤형님께서는 박정희, 전두환도 독재가 아니라고 생각하시는건가요?
               
윤형 09-12-28 17:48
 218.♡.168.12 답변 수정 삭제  
컴터가 문제가 있어서 늦었습니다.

'엄밀한 의미의 독재' 운운한 건 MB가 헌법을 훼손하여 권력을 획득한 것이 아니라, 민주당이 유권자의 마음을 얻는데 실패해서 권력을 획득했음을 확인하기 위함입니다. 상황이 그렇다면 민주당이 권력을 잡기 위해 노력을 해야죠. 그게 민주주읩니다. 근데 쥐꼬리만한 다른 정당들 지지율을 '덧셈'하려고 하면 어떻게 될까요? 민주당은 노력을 안 하게 됩니다. 부실기업의 부채를 국고로 전액 탕감해줬을 때와 비슷한 '도덕적 해이'가 발생하는 것이죠. 그러면 민주당은 또 실망스러운 정치를 펼칠 테고, 사람들은 다시 한나라당을 지지하게 되겠죠? 그게 정상적인 민주주의 국가의 정권교체 과정이니까요. 근데 그때도 또 '독재'가 돌아왔다고 민주당에게 몰빵하자고 해야 할까요? 민주당 이외의 정당은 민주당 집권기에만 활동할 수 있나요? 이런 어이없는 반복은 안 된다는 거죠.

더구나 실천적인 문제도 있습니다. 정치는 산수가 아니에요. 지지율은 단순 덧셈되지 않을 겁니다. 민주당이 실망스러워서 다른 당의 지지율로 빠진 것일 텐데, 다른 정당들이 사라진다고 그 지지율이 모두 덧셈되리라고 믿기는 어렵습니다.
               
윤형 09-12-28 17:49
 218.♡.168.12 답변 수정 삭제  
박정희 전두환은 독재자 맞습니다. 박정희 얘기는 위에 부여장 님의 질문에 덧글로 답변했구요. 전두환은 박정희보다도 심하니 말할 필요가 없겠죠? 전두환의 경우는 국민이 뽑은 적도 없습니다.

그리고 죄송한데 컴터 상태도 안 좋은데다가 곡물록 보기 전에 일을 좀 해야 해서 오늘의 얘기는 여기까지 하겠습니다. 감사합니다.
중언부언 09-12-28 18:49
 124.♡.246.163 답변  
댓글을 읽으면서 무슨의미인지 겨우 이해했는데, 그럼에도 불구하고 동의할수 없는 부분들이 있어서 묻습니다. 

첫째, 정권창출과정과 독재냐 아니냐는 별개의 논점이 아닌가요? 민주적절차를 통해서 창출된 정권도 충분히 독재적일수 있으며, 쿠테타로 정권을 획득했더라도 윤형님의 언급대로라면('선거로 정권교체가 가능한가'의 여부) 민주적정권일수도 있지 않을까싶습니다. 물론 실제적으론 쿠테타정권이 욕심을 비우고 민주정권으로 나아갈 가능성은 희박하긴 하겠습니다만, 제가 언급하고자 하는건 정권창출과정의 적법성과 독재에 대한 논의는 그 방향이 서로 다르다는겁니다.

둘째, 윤형님의 말씀대로 '정상적인 과정(흔히 선거)을 통해서 정권교체가 가능하면 독재가 아니다.' 라고 주장하신다면 묻습니다. 5년을 주기로 선거를 통해 '왕'을 뽑고 절대권력을 쥐어준다면, 과연 독재가 아닌걸까요?
 물론 저 역시도 정권교체가능성의 유무가 독재와 민주체제를 구분하는 큰 tool일수 있다는것을 부정하는건 아닙니다만 윤형님은 너무 거기에 집착하시는것이 아닌가 싶습니다.
     
윤형 09-12-28 19:01
 218.♡.65.16 답변 수정 삭제  
정권창출과정이 적법적이라도 헌법을 자기 유리한 데로 뜯어고치면 독재가 되지요. 대표적인 예가 히틀러입니다. (선거로 왕뽑아도 독재가 아니냐, 는 반문에 대한 답변은 이걸로 충분할 것 같네요.)

저는 이명박 정부는 정권창출과정이 적법할 뿐더러, 헌법이 정한 임기가 끝나면 내려갈 사람이라고 얘기하고 있는 것이지요.
중언부언 09-12-28 18:49
 124.♡.246.163 답변  
셋째,  '2MB는 독재자이므로 모두 그에 대항하여 단결하자!'라는 정치구호가 허구적이다 라고 하시는데, 허구적이지 않고 구체적이며 사실적인 정치구호가 가능한지 의문입니다.(정치적 선전구호는 일반인이 알기쉽고 쉽게 동의할수 있어야하기에.) 여기서 의미하는 '독재'가 실재 학문용어로써의 '독재'가 아닌 과거 권위주의로의 회귀를 의미하고 실제적인 독재체재를 의미하진 않는다할지라도 저 정치구호가 의미하는 바를 곡해할 사람들은 별로 없을것으로 보입니다.
 덧붙여, 현 시대에서 '독재'란 정권창출집단 뿐 아니라 피지배층의 동의(?), 협력(?)(아무튼 뭐라 표현하든간에..)없이는 힘들다고 볼때, 그에 반대하는 집단, 지지층들이 단결하자는 주장이 꼭 틀린것이라고 할수도 없다고 봅니다. 물론 윤형님께서 짜증내는 이유에 대해서 어느정도 동감을 합니다만, 그렇다고 '위의 정치구호(어느 정당(집단)에서 주장하는지는 모르겠습니다만.)가 꼭 틀린건 아니지 않나'하는 개인적인 생각에 흔적을 납깁니다.
     
윤형 09-12-28 19:05
 218.♡.65.16 답변 수정 삭제  
구호는 단순해야겠지만 만일 선거과정에서 그 정도 수준의 구호를 쓴다면 외려 역풍이 불 거라고 생각합니다. 이명박이 독재자라는 말에 전혀 동의하지 않는 부동층도 많지 않겠어요? 그들이 "뭐야, 민주당이 날로 먹으려고 하네..."라고 생각하게 된다면 그 구호는 망한 것이죠. 그리고 저는 선거연대 자체를 부정하는 것은 아닙니다. 다만 잘못된 전제("MB는 독재")에서 결론을 끄집어내어 그 결론을 '도덕적으로' 강요하는 상황이 부도덕하다고 보고 있습니다. 덧글 달아주셔서 감사합니다.




토론 후 코멘트 :

'일반인'은 그런 것에 신경쓰지 않는다고 말하는데 일반인들은 이명박이 독재자라는데 모두 동의할까? 적어도 이명박 지지층, 넓게 보면 부동층까지는 이명박이 독재자라는 진보개혁 세력의 언명에 코웃음을 치지 않을까? 그런 사람들을 만나면 왜 이명박이 독재자인지 혹은 독재자가 아닌지 '토론'을 하게 되는 것이 정상적인 일 아닌가? '토론'은 학자들이나 하는 일이라고 생각한다면, 민주주의를 업그레이드시키는 것이 어떻게 가능할까?


자신의 감정의 '이유'를 설명하는 것을 거추장스럽게 여기는 정서...

누군가를 싫어하면 그 싫어하는 사람에 대해선 무슨 말이든 붙여도 된다고 생각하는 안이함...

그리고 자신과 정서가 동일한 사람들만을 '일반인'으로 상정하고, 정서가 다른 '일반인'을 만나면 논쟁은 하지 않고 '싫어'하는 태도...

뭐 이런 것들이 한국 사회에서 논쟁을 어렵게 만드는 요인이고, 그런 토양 위에서 정치인과 지식인들은 국민들에게 쉽사리 사기를 치게 되는 것이리라.


오...

2009.12.29 01:29:38
*.162.232.93

랜만에, 님께 바라던 종류의 글을 댓글 형태로나마 접할 수 있어서 참 반가웠습니다. 감사합니다.

109

2009.12.29 01:45:46
*.32.40.254

역시 님은 좀 짱인듯;;
그 쪽 사람들이 독재라는 걸 여기저기에 가져다 붙이는데, 지금 한국의 정치상황을 설명할 때 독재나 파쇼라는 개념보단 일본의 자민당에 비유하는 게 더 낫지 않을까 하네요. 일본에서 50년 넘게 자민당이 장기집권했지만 수사적으로만 자민당 장기'독재'라고 하지, 엄밀하게 독재라고 부르지는 않지요. 뭐 애초에 특수한 정치상황을 개념에 맞춰 끼우는 시도가 우습긴 하지만...
독재고 나발이고 내용도 없이 뭉치자는 게 우스울 뿐. 진보 3당이 유비 따라온 간,손,미 브라더스도 아니고ㅜㅜ

svinna

2009.12.29 01:57:41
*.202.208.232

토론후 코멘트에 정말 공감합니다.

neo

2009.12.29 02:22:06
*.140.200.117

"비밀글입니다."

:

하뉴녕

2009.12.29 16:14:44
*.49.65.16

수사법으로 '독재'라고 칭하는 건 그럴 수 있는 일이라고 했는데, 결국은 모두가 수사법을 쓸 때 아무도 따지지 않는 동안 사람들은 그걸 은연 중에 수사가 아니라 진실로 받아들이게 된 것 같아 좀 그렇습니다.

사실 이승만과도 격차는 심하죠. 계속 헌법을 고쳐가면서 선거에 나왔고, 경쟁자 사형시키고, 야당 성향의 언론사 폐간시키고, 마지막엔 화려한 부정선거 블록버스터 한 편 찍었죠. 근데 정권연장을 위해 직선제 개헌한 거 생각하면 참 지금 기준으로 말하기는 뭣한 일이긴 하네요. ;;

지방선거 문제는 참 골이 지끈지끈하네요. 어차피 내년이 되면 여러가지 말이 나올 듯 합니다. 아마도 이 블로그에서도...;;

종섭.

2009.12.29 06:43:50
*.83.210.203

이야기 속에 답이 있긴 합니다만,

"여기서 의미하는 '독재'가 실재 학문용어로써의 '독재'가 아닌 과거 권위주의로의 회귀를 의미하고 실제적인 독재체재를 의미하진 않는다"

쓰는 단어의 의미를 좀 맞춰야 하지 않나 싶은데, 과연 그런 게 가능하기는 한가라는 생각도 들고.

전군

2009.12.29 08:23:34
*.14.81.53

잘 보았습니다.

고양이

2009.12.29 09:00:49
*.140.136.164

독재타도는 역시 전민봉기가 제맛. 그런데 하지도 못할 거고, 해서도 안될 거면서 난리들이래요 ㅎ.

하뉴녕

2009.12.29 16:15:34
*.49.65.16

"우리는 이미 전민항쟁을 했지만 간악한 공권력 때문에!! 훌쩍 ㅠ_ㅠ" 이라는 정서도 존재하는듯.

Y-Ozu

2009.12.29 10:59:56
*.143.138.172

작년 쇠고기 정국같은게 연타로 터진다면 모를까 지금 독재란 수사를 써봐야 30%의 사람들에게밖에 안먹히죠. 저런 분들은 30%바깥에 존재하는 부동층은 그냥 국개로밖에 안보일듯.

Noname

2009.12.29 11:31:57
*.192.44.73

MB 정권을 보고 "독재"라니 소가 웃을 소리인데 그걸 갖고 진지하게 논박이 오가고 있다는 상황부터가 많이 좌절스럽습니다. 노무현 대통령이 재직 중 뻘소리 좀 했다고 딴날당이 탄핵안 가결한 것과 비슷한 수준인 것을 정녕 모른단 말입니까; 더구나 "과거 권위주의로의 회귀를 의미하고 실제적인 독재체재를 의미하진 않는다할지라도 저 정치구호가 의미하는 바를 곡해할 사람들은 별로 없을것"이라니, 그런 뻘구호 때문에 맨날 자해공갈단으로 매도당하고 있는데 여유가 넘치는군요;;;

super-nova

2009.12.29 12:52:26
*.74.234.136

저런 뻘소리가 줄줄이 댓글로 달린것도 이상하고 윤형님이 나름 친절하게 하나하나 설명하는것도 이상하다했더니 댓글이 아니라 본문이었다는....(털썩~ -_-)

하뉴녕

2009.12.29 16:16:25
*.49.65.16

ㅎㅎㅎ 이 블로그에 달린 덧글이 아니라 다른 게시판의 상황을 그대로 긁어온 거죠.

하뉴녕

2009.12.29 16:17:43
*.49.65.16

민주대연합을 하자고 주장하고 싶어. 근데 별다른 명분이 없잖아? 그럼 MB가 한번쯤 독재자가 되어주면 안 될까? 그럼 학생들 욕하기도 좋고 하하하...

뭐 이런 정서적 흐름인 것 같아요. 가만히 얘기를 듣다 보면 근거와 결론이 뒤집혀 있음.

socio

2009.12.30 01:26:34
*.132.176.225

저도 누누히 주장해오던 바이지만, 민주주의에 대해 최대강령적 정의를 적용하면 지난 10년의 정권도 빌어먹을 권위주의 정권이 되며, 최소주의적 정의를 적용하면 이명박도 민주주의 정권이 되니 민주대연합론자들은 복불복을 해야죠 ㅎㅎ 고생하셨습니다-
최장집 선생님이 허구한날 최소주의적 정의를 설파하고 다녀도 도대체 소용이 없으니 연말 지나면 새해 기념으로 쉐보르스키의 최소주의 옹호 논증을 요약해서 포스팅할까 진지하게 궁리중입니다-_-(그런데 노빠들은 최장집도 안보고 욕하잖아.....안될꺼야 아마)

하뉴녕

2009.12.30 11:19:53
*.49.65.16

이 정도면 고생이랄 것도 없구요 ㅎㅎ

최장집이 맥락없이 비판받은 건 하루이틀 일이 아니고...어떤 식의 얘기가 가능할지에 대해선 고민이 많습니다. 글은 기대할게요. ^^;

제시카

2010.01.01 01:42:24
*.153.229.241

이글의 논점에서 벗어나지만, 전국에 알바생이 엄청날텐데..진보신당은 비정규직도 중요하지만, 시간당 최저임금 4000원도 못받는 알바생들을 위한 정책 설명과 홍보를 좀더 했으면 좋겠습니다...

전국 알바생 연합 뭐 이런거라도 만들어서 정치세력화 하면 좋겠지만...정말 제가 알바를 해봐서 알지만, 공휴일에는 시급의 80% 더 주고 이런거 지키는 사업자가 거의 없습니다.

최저임금 조차도 안지키면 어디다가 신고해야 할지도 모르고요... 정말 짜증나는 현실이네요. ㅠㅜㅠ

이런거 누가 해결좀 해주면 좋으련만....

고양이

2010.01.01 08:10:18
*.140.136.164

알바생도 비정규직 맞습니다, 맞고요...

최저임금 안지키면 노동부에 신고하시면 됩니다. 노동부에서도 상담센터를 운영하고 있고, 진보신당 각 지역에 비정규상담센터를 운영하고 있거나 개설 예정입니다.

702

2011.08.04 11:39:04
*.36.33.64

윤형 님이 글쟁이로서의 길을 견지한다면, 앞으로 무엇과 싸우게 될지를 집약적으로 보여주는 키배 한 판 같네요. 잘 봤습니다. ^^
List of Articles
번호 제목 글쓴이 날짜 조회 수
25 [작가세계] 장하준의 ‘더 나은 자본주의’, 그리고 한국 사회 [14] 하뉴녕 2011-07-23 25959
24 [고황] 야권연대를 어떻게 바라볼 것인가? [24] 하뉴녕 2011-06-21 24998
23 뒤늦은 5.16 기념(?) 포스트 [22] [2] 하뉴녕 2011-05-18 5786
22 안병진의 예측과 박근혜 문제 [16] 하뉴녕 2011-05-08 4564
21 한국 자본가 계급의 탄생과 국가의 역할 - 노정태/홍명교 논쟁에 부쳐 [10] [3] 하뉴녕 2010-08-11 7907
20 본격 은영전 비평 : 양 웬리와 탈정치성 [22] [1] 하뉴녕 2010-07-29 384759
» 이명박은 독재자다? (키워질 모음) [19] 하뉴녕 2009-12-28 2094
18 딴지일보 기사 리플에 대한 답변 [13] 하뉴녕 2009-08-28 1507
17 [딴지일보] 김영삼을 위하여 [21] 하뉴녕 2009-08-27 2000
16 [주간한국] 정치인 박정희 바로보기 - [지식인의 서고] '박정희 평전' [4] 하뉴녕 2009-08-08 1654
15 anoxia 님 글에 대한 답변 [24] [3] 하뉴녕 2009-07-03 3179
14 이택광과 칼 폴라니 논쟁, 그리고 독해의 문제 [28] [3] 하뉴녕 2009-04-15 3283
13 <왓치맨>을 어떻게 볼 것인가? file [10] [1] 하뉴녕 2009-03-26 1421
12 거리시위와 통합의 제의 [16] [3] 하뉴녕 2008-05-31 1294
11 혁명적 우익의 나라 [8] 하뉴녕 2008-04-30 1175
10 뉴라이트 역사교과서 출간, 나쁜 일이기만 할까? [43] [3] 하뉴녕 2008-03-24 1230
9 [시사in] 내 인생의 책 : 네 무덤에 침을 뱉으마 [36] 하뉴녕 2008-02-11 1004
8 지역주의 뒤집어보기 하뉴녕 2008-01-17 2551
7 문국현, 혹은 '새로움'의 소란스러움 [13] 하뉴녕 2007-12-04 945
6 김순덕 칼럼과 장하준 [30] [1] 하뉴녕 2007-10-24 1990