메뉴 건너뛰기

혁명은 언제나 시기상조

아흐리만(한윤형)의 부끄러운 과거를 여러분 앞에 모두 공개합니다!

좌파를 찾아서

조회 수 3445 추천 수 0 2010.08.18 23:26:36

편의상 '좌파'라고 부르는데, NL이 아닌 인간들을 모아서 편의상 'PD'라고 부르는데 이 인간들의 공통점이 무엇인지에 대해서 아무도 설명할 수 없는 세상이다. 엊그제 쓴 글에서,


과거에는 사회주의에 대한 동의 여부로 좌파와 우파를 가늠할 수 있었다. 오늘날의 좌파와 우파는, 냉소적으로 말하자면 정치적인 생각의 차이로 구별되지 않는다. 정치에 관심을 가지는 이들이 좌파이고 그렇지 못한 이들이 우파다. 2010/08/14 - [정치/용어] - 소통


라고 말하긴 했다만, 정치세력을 자칭하는 이들이 정말로 이런 '냉소적' 규정을 갖다 쓸 수는 없는 것 아니겠는가. 그래서 누구를 대변하는 정당인지를 규정하면서 정체성을 찾아보잔 제안도 했건만 2010/06/16 - [정치/정당] - [레디앙] 누구를 위한 진보정당 운동인가 이런 주장에 관심을 가지는 이는 많지 않다. 몇몇 이론가도 이 비슷한 얘기를 하는 걸로 알고 있는데, 그리고 노동운동하는 양반들 토론회를 가도 이 비슷한 견해를 들은지는 몇 년 되었는데, 이런 얘기들은 그에 해당하는 실천의 문맥을 여전히 찾지 못하고 있다. 이런 얘기엔 왈가왈부하지 않고 진중권-김규항 논쟁이나 주의깊게 관전하면서 좌파들의 이론적 관념성을 질타하는 건 무슨 콧구멍으로 설렁탕 쳐먹는 소리일까.


'진중권'이 나쁜 놈이라고 치고 봐도 그렇다. 김규항의 문제제기는 내가 폼나는 좌파라는 걸 증명하고 싶단 욕망 이외의 차원이 안 보인다. 이를테면 진보신당 내에서 자유주의자가 좌파를 핍박했다고 치자. 그럼 이게 어떤 얘기인가. 진보신당 당원이 많이 잡아봤자 꼴랑 1만 5천이다. 이들 중 자유주의자가 다수란 얘기니까 한국 사회에서 '좌파'란 종자들이 꼴랑 1만명도 안 된단 얘기가 된다. 아 그 바깥에도 급진적인 '좌파 그룹' 많다고? 30명씩 삼십개 그룹? 아니면 3명씩 삼백개 그룹? 노회찬 서울시장 후보 기표한 사람이 4%가 안 되는데 말야, 노회찬은 그 한줌도 안 되는 동네에서도 이념적으로 소비되는게 아니라 트렌디하게 소비된다. '멋진 신세계'다. '좌파'가 어디에도 없다. 그런데 도대체 그럼 뭐가 좌파야? 이게 근본적인 문제인데 진중권이 자유주의자고 뭐고가 대체 뭐가 중요해? 진중권이 어디서 백만 자유주의자를 끌고 와 당을 장악했나?


한줌도 안 되는 것들이 지들 몇명끼리 읽는 텍스트 펼쳐놓고 거기서 연역적으로 뭔가 헛소리를 하는데 나같은 인간 안 끼면 다른 커뮨끼리 대화도 안 된다. 내가 무슨 무당인지 영매인지, 지랄맞다. 제 커뮨 글 아니면 '글이 어렵다'고 그런다. 아니 니 글이 어렵냐(?) 내 글이 어렵냐(?). 이 질문은 우문이다. 내 글은 반지성주의자를 위한 글이고 니 글은 글이 아냐. 싸지르면 글이냐? 닥쳐.


왕년에 빡세게 운동했다고 좌파면 김문수에게 꿇을 것이지 뭔 말이 그렇게 많나? 무슨무슨 책 읽는다고 좌파면 서양으로 유학이나 갈 것이지 뭐하러 미개한 한국어로 글 쓰나?


몇 년 전부터 하던 생각이 "멸종된 좌파를 찾아서"란 특집기획이다. 왕년에 운동하던 양반들 찾아다니면서 "당신은 아직도 스스로 좌파라고 생각하나요? 그렇게 생각한다면 그 이유는 무엇이죠? 그렇게 생각 안 한다면 그 이유는 또 무엇인가요? 오늘날에 있어 좌파란 건 대체 뭘 의미할까요?"라고 묻고 싶다. 난 원래 내가 좌파라고 말하고 다닌 적이 없다. 진중권은 본인이 좌파라고 생각할 거 같은데, 난 잘 모르겠다. 그 점에 대해선 김규항에 대해 동의한다. 진중권은 좌파가 아닌 것 같다. 근데 김규항은 좌파가 뭐라고 생각하길래 진중권이 '좌파가 아니고 나는 좌파라고' 판단내리는 걸까. '중산층과 서민'이란 김대중-노무현의 레토릭을 사용하는 심상정이 더 이상 좌파가 아닌 건 맞는 거 같다. 그럼 심상정을 욕하는 사람들은 대체 무슨 근거로 자기들을 좌파라고 말하는 거냐.  


한 명씩 찾아가서 물어보고 싶다. 자랑스럽게 좌파라고 얘기하는 김규항은 빼고 말이다. 도대체 뭐가 좌파냐? 그런게 있기나 하냐? 그런게 없으면, 그럼 당신들이 그담부터 고민해야 하는건 대체 뭐냐?


파도소리

2010.08.19 00:23:21
*.41.254.50

워워 윤형님 흥분하신듯 ㅎㅎ 김규항식으로 보면 자본주의체제를 부정해야 좌파 같습니다. 이런 식이면 1%도 안되겠죠. 노회찬이 3% 받는 현실에서 자본주의 부정하자고 하는 김규항의 말을 들으면 정말 머리가 아득해집니다.

하뉴녕

2010.08.19 00:25:08
*.6.78.199

아니 무슨 자본주의 체제를 부정하는 사람이 자본주의 세계 영화는 다 똑같으니까 디워를 따로 욕할 필요가 없다고 합니까 -0-;;; 아 하긴, 그게 핵심이구나. 하향평준화.

1rz

2010.08.19 00:52:55
*.141.217.216

큰 스승 진중권을 옹호하고 싶은 마음은 이해가 가지만
솔직히 진중권의 병적인 심상정 옹호도 좀 코믹한 맛이 있어요..

하뉴녕

2010.08.19 00:59:00
*.6.78.199

글쎄요. 진중권은 심상정을 옹호한 게 아니라 심상정을 과하게 비판하는 사람들에게 히스테리를 부린 거라고 생각되는데요. 굳이 그런 일 할 필요 없단 생각은 들지만, 그런 부분에서 타협 안 하는 게 진중권이겠지요.

그리고 큰스승은 이상한 모자이지 진중권이 아닙니다. 진중권은 키워좌.

1rz

2010.08.19 14:00:34
*.141.217.216

에이 솔직히 말하자면 심상정에 대한 비판에 과해서가 아니라 진중권에게 심상정은 너무 좋은 사람이라서 그런거 아니곘습니까?

진중권의 저 행태를 보자면 노빠 열풍이 불던 시절 '인물'에 모든게 함몰되는 저질정치 운운하던 것만 생각납니디. 사실 뭐 이해는 갑니다. 진보신당에서 심상정이 사라진다면? 이라고 생각을 해보니...

그나저나 이상한 모자가 큰 스승이셨군요, 오랜만에 상도누리 생각났네요.

하뉴녕

2010.08.19 14:02:36
*.6.78.199

진중권의 심리에 대한 분석도 가능하겠습니다만 적어도 진은 심이 잘못이 없다고는 안 하니까 말입니다. 다만 당론이랄게 없었다는 문제는 따로 제기할 수 있는 것이구요. 그 문제는 저도 말한 바이기는 합니다.

그외 당게에 있는 심상정을 척결해야 한다는 몇몇 사람들과 투닥거리는 건 사실 전체 논쟁판에서 그리 중요한 일은 아니죠.

punky

2010.08.19 01:41:37
*.171.216.146

김규항은 스스로 자유주의자라고 했답니다. B급 좌파는 책의 소제목이라더군요.
자기 스스로 좌파라고 말했던 사람은 민주노동당시절 민중운동계열의 운동가밖에 스스로 자리매김한 딱 한사람 봤습니다.
아.. 또 한사람 스스로 꼴통 좌파를 자처하는 오세철 교수님.
<다시 혁명을 말한다> 이 책에 나옵니다.
한 번 한국의 구 혁명적 좌파를 찾아서란 인터뷰집을 지승호처럼 만들어보심이....

하뉴녕

2010.08.19 01:44:42
*.6.78.199

언젠가 기회가 있겠죠.

아사다연아

2010.08.19 12:54:18
*.140.158.196

나도 '좌파' 그 실체가 무쟈게 궁금하다... 어쨌든 B급 본인도 4번 서신에서 말했다시피 체제 안에서 어린이 잡지를 발행하고 있고 체제의 현실성을 인정 함에도 굳이 사회주의 포지션을 취하는 건, 사회주의가 사민주의의 기반이기 때문이라 말하는데 그렇다면 역사 발전 단계의 미래가 과거단계의 기반이란 희한한 논린데 이 사투리를 제대로 번역해서 읽으면 협상용으로 사회주의를 말한다가 될 듯. 즉 빡쎄게 사회주의를 주장해서 협상중에 주고 받고 사민주의로 타협볼 수 있다는 논리. 그러나 적어도 역사발전의 단계를 논한다면 과거 단계가 기반이 돼야 하는 거 아닌가. 그렇다면 사민주의를 위해선 보다 성숙된 자본주의를 말하던지 자유주의적 정책이 정착하도록 요구하는 게 타당할지도.. 결국 B급이 여러 글에서 언급했듯이 과거 개량적 운동의 모든 과실을 자유주의자들이 독식했던 그 트라우마가 작용한 듯. B급의 글을 읽다 보면 다분히 목사나 선지자풍의 훈장질이 자주 목격되는 데, 급진적 좌파의 존재 이유가 ‘어쩔 수 없는 현실’ 속에서 살아가는 사람들의 고통과 함께하는 유일한 사람들이기 때문이다, 같은 글. 내가 보기에 급진 좌파들의 진정한 벗은 테레사수녀나 김수환추기경 정도가 아닐까 생각함...

하뉴녕

2010.08.19 13:07:50
*.6.78.199

1) 본인은 '사회주의자'가 아닌데도

2) '사회주의자'를 존중해야 한다고 말하는 건

3) '사회주의자'가 있어야 '사민주의'도 가능하기 때문이다.

로 정리한다면, 가능한 논리이긴 합니다. 예전에 사회주의-사민주의 논쟁을 할 때 흔히 동원되었던 논리이지요. 근데 이 논리는 스스로 사회주의자인 사람이 사용하기엔 마뜩치 않다는 한계가 있습니다.

또 그렇다면 김규항이 설파하는 '사회주의자에 대한 예의'가 실은 도구적 필요에 의한 것이라는 얘기가 되는데... 이도 좀 찜찜하구요.

덧붙여, '비현실성' 자체를 '좌파'의 본질적인 속성으로 규정한단 것도 그렇습니다. 비현실적이라 해서 모두 좌파가 되는 것은 아닐테고, (허경영도 좌파?) 비현실적인 것들 중에서 어떤 특성을 가진 것이 '좌파'라 불린다면, 문제는 비현실성이 아니라 바로 그 '어떤 특성' 일텐데 말입니다. 달리 정의할 방법이 없으니까 비현실성이란 가치를 낭만적으로 들이밀고 예의같은 품성론의 언어를 사용해야 하는 것이 아닌가 하는 혐의가 있습니다.

ㅇㅇㅇ

2010.08.19 22:46:35
*.133.140.147

근데 동구 사회주의도 무너지고 유럽의 현실 사민주의는 시장경제가 철저히 돌아가는 가운데 복지 확대를 통한 재분배에나 몰두하는 이 시점에서 뭔놈의 좌파 타령이냐. 진보 따라지들 니들이 생각하는 그런 아름다운 사회주의는 없어 경제 시스템은 이미 시장경제가 완전히 승리했어.

존나게 완전하게 시장경제가 승리했으니 의미없는 좌파 논쟁 끝내고 가서 복지 시스템 같은거나 연구해봐.

ㅇㅇㅇ

2010.08.19 22:48:16
*.133.140.147

니들이 멋대로 상상하는 것처럼 사민주의가 무슨 사회주의와 시장경제 중간이 아냐 얘들아
사민주의는 재분배에 신경쓰고 복지를 확충하는것 빼고는 영미식 시장경제랑 존나 똑같아.

주사파들이야 좌파축에도 못끼는 리타이어들이니까 아예 논외로 치고....

하뉴녕

2010.08.19 22:53:27
*.91.70.46

그...사민주의가 영미자본주의와 똑같다고 주장하시면 김규항과 좋은 친구가 될 것 같네요. 굿.

ㅇㅇㅇ

2010.08.19 22:55:41
*.133.140.147

누가 완전히 똑같다니? 재분배에 신경쓰고 복지를 크게 편다는 점에서는 영미 자유주의 경제랑 다르지

다만 시장경제의 작동이라는 부분에서는 현실 사민주의나 영미 자유주의경제나 별로 다를바가 없다는 거야. 즉, 재화의 생산이나 유통을 사기업이 전적으로 담당한다는 측면에서 말이지.

하뉴녕

2010.08.19 22:56:18
*.91.70.46

음 생각해보니 저도 님과 좋은 친구가 될 수 있을듯. 사민주의 그까지거 때충 영미자본주의랑 비슷하니까 우리 그냥 그거 하면 안 될까요 ㅎㅎㅎㅎ

ㅇㅇㅇ

2010.08.19 22:59:23
*.133.140.147

에궁 내가 무슨 수꼴인줄 아나보넹

내 말은 강단 좌파들끼리 사회주의냐 사민주의냐 싸우는게 졸라 무의미해 보인다는 말이야 이미 현실에서 다 결정 나버렸는데.

세계에서 가장 우경화된 대한민국에서 무슨 독일 녹색당이랑 사민당이랑 싸우는 것도 아니고 너무 신간 편한 짓이라고 생각 안되?

하뉴녕

2010.08.19 23:03:40
*.91.70.46

아니 뭐 그런 식으로 치면 어느 나라에서든 국영기업이 담당하는 역할이 차이가 있기 때문에 다 같다고 말할 수는 없지요.

정확하게 말하자면, "시장경제가 승리했다"보다 더 확실한 진술은 "시장경제의 외부가 없다"에요. 다만 외부는 없는데 내부가 파탄지경이죠. 승리감은 80년대 말에 충분히 누렸죠.

ㅇㅇㅇ

2010.08.19 23:08:03
*.133.140.147

오 이제야 말이 통하는군

그래서 시장 경제의 "내부"를 어떻게 단속할까? 이 세부 영역에 들어가면 경제체제 별로 많은 차이가 있지.

프랑스-독일-스웨덴 모두 재분배률이 높은 복지국가 시스템이야. 하지만 윤형씨가 말한 "시장의 내부'를 운영하는데 있어서는 차이를 보이고 있지.

"시장의 내부"는 윤형씨가 말한것처럼 파탄이 아니야. 시장 내부가 보이는 모순과 문제점을 해결하기 위해 유럽의 복지국가들은 지난 수십년간 노력해왔고 나름의 성과와 문제점을 가지고 있어. 다만 확실한것은 그들이 시장 내부의 문제점을 해결하기 위해 전력하면서도 자유 시장 체제에 대한 신뢰와 믿음을 저버리지는 않는다는 것이지.

하뉴녕

2010.08.19 23:10:10
*.91.70.46

...저기 남을 가르치려면 개략적으로 얘기하지 말고 구체적으로 얘기하세요. 님이 얘기한 것 정도는 저도 아는데 설마 그런 정도 얘기를 하려고 여기 오신 건 아닐테지요.

ㅇㅇㅇ

2010.08.19 23:13:48
*.133.140.147

구체적? 어느 수준까지 구체적으로 얘기해야 하지? 내가 무슨 논문쓰는것도 아니고

내 주장은 간단해 동구 사회주의가 몰락한 지금 체제논쟁은 결국 시장을 어느 정도로 규율할 것이냐는 수준에서 맴돌수밖에 없다는 거야. 그래서 사회주의냐 사민주의냐 하는 논쟁이 턱없이 시대착오적이라는 거고.

하뉴녕

2010.08.19 23:20:35
*.91.70.46

그 논리엔 몇 가지 난점이 있는데,

첫째는 '지금 없는 체제'를 대안으로 내세우는 것을 무조건 기각한다면 뭐 역사적 퇴행을 되돌릴 때가 아니라면 도대체 언제 변혁이 가능했겠냐는 것이겠고요. (물론 이 경우엔 '무슨 전망'을 말할 수 있느냐고 그 사람들에게 물어봐야 할 수는 있겠습니다.)

둘째는 '사회주의'가 무엇인지 규정하느냐에 따라 그 문제는 전혀 다른 대답을 가지게 될 거라는 것이겠구요. (물론 저는 김규항의 대답이 지나치게 추상적이거나 종교적이거나 혹은 '대충'이라고 규탄하던 중이긴 합니다.)

셋째는 '이 모든 것이 시장경제의 변종일 뿐'이란 주장이 하나의 추상적인 이데올로기일 가능성임을 배제한다는 것이겠지요. 그런 의미에서 님의 단언은 성급했다고 봅니다.

그러나 뭐, 그렇게 말씀하실 수도 있겠고, 그런 차원에서 '진보'들의 논의가 대단히 허접해 보일 수도 있으리라는 점은 인정하고 수긍합니다. 저는 그래서 님과 같은 이들의 질문에 대한 대답의 합의가 가능하겠냐는 질문을, 이쪽 커뮨의 사람들에게 던지고 있는 겁니다.

ㅇㅇㅇ

2010.08.19 23:29:30
*.133.140.147

1. 대안을 말할수는 있지. 문제는 강단 좌파들의 대안이라는게 "자본주의 나쁘다. 끝" 이 지점에서 멈추고 만다는 거야. 자본주의가 나쁘다는 얘기만 있고 그래서 대안이 뭐냐는 질문에 대한 대답은 없어. 그냥 사회주의냐 사민주의냐 하는 이분법만 있을 뿐이지.

시장경제를 완전히 넘어서는 대안이라는거 강단 좌파들이 정말 과학적으로 만들어서 내놓은적 있어? 만약 그런 작업을 정말 할거면 지금 하는 것처럼 관념적 담론에만 몰두해서는 안될거야.

2. 사회주의냐 무엇이냐에 대해서는 이미 정치학에서 컨센서스가 있다고 보는데? 설마 논의때마다 개념의 근본까지 소급해 들어가 진을 빼는 래디컬리스트는 아니겠지?

3. 이건 무슨 말인지 잘...


솔직히 지금 진보 세력이 이럴때가 아니라고 봐. 민주당은 비실거리고 국참당은 "관장사"나 하는 이 시점에서 유일한 대안은 결국 진보 세력아냐?

이제 집권을 고민할 시점이잖아. 행정부를 어떻게 운용할것인지에 대해 고민할 때라고. 언제까지 사민주의냐 사회주의냐 하는 유통기한 지난 논쟁에 도끼자루 썩힐꺼야?

하뉴녕

2010.08.19 23:46:04
*.91.70.46

사회주의-사민주의 논쟁이란 것도 2천년대 초반까지나 얘기가 나왔던 것이고, 이번 논쟁은 그런 것도 아닙니다. 김규항은 진중권이 '사민주의자'라 욕한 것이 아니라 '자유주의자'라 욕한 것이죠. 이런 것은 되었고...

현재 정치지형도에서 이 논쟁이 의미가 없다는 데엔 동의합니다. 그래서 제가 꼬라지를 내고 있는게 아니겠어요. 근데 진보정당 입장에서 보면 문제는 1) 어떤 계층을 대변하고 어떤 정책지향을 내야 하느냐를 넘어 2) 그걸 가지고 어떻게 현존하는 정당정치 구도에서 안착할 것이냐 의 문제가 있는 거죠. 심상정 등의 문제제기가 2)에 집중한 나머지 1)을 희생한 것이라 말할 수도 있겠습니다만,

사실 1)에 대한 고민이 없기 때문에 다른 것도 안 되고 있다고 말할 수도 있겠죠. (저도 좀 이쪽입니다.) '다른 거 다 안 되니 마케팅을 고민하자!'고 하기에는 무슨 상품을 누구에게 팔아야 할지에 대한 합의도 없다고 생각하거든요.

여기까지 하겠습니다.

하뉴녕

2010.08.19 23:01:17
*.91.70.46

아 아까 트위터에서 친 드립 여기서도 한번 쳐볼까 하는데요. 사회주의자가 있어야 사민주의가 가능하다고 말씀하시는 것은 역사적으로 매우 타당한 말씀이신 거 같아요. 근데 여기엔 치명적 오류가 있죠. 소비에트 연방이 없으면 사회주의자가 있든 사민주의자가 있든 자본주의 체제는 코웃음을 칩니다. 즉 우리는 사민주의를 하기 위해 세계의 1/3 정도를 지배하는 소비에트 연방을 만들어야 할 것 같네요. -0-;;

ㅇㅇㅇ

2010.08.19 23:01:52
*.133.140.147

내가 두가지만 물어볼께 하나는 자칭 사회주의자에게 하나는 자칭 사민주의자에게

1. 사회주의자에게 - 그래서 공장별로 생산량 할당하는 계획경제 하자는 거야?

2. 사민주의자에게 - 사민주의가 도데체 뭐라고 생각하는데? 시장경제랑 계획경제 중간?

하뉴녕

2010.08.19 23:07:13
*.91.70.46

지금 그게 없는 사회에서 어떤 모호한 지향에 맞춰나가는 어떤 행동들 사이에 일어나는 스파크에 대해서 제가 쓰고 있는데요. 그렇다고 시장경제가 모든 걸 지배하고 있다는 건 아니죠. 이를테면 독일식 조합주의든 북구 사민주의든 시장주의라고 부를 수 있다는 그 어법에서라면, 모든 자본주의 국가도 계획경제적 요소를 지니고 있다고 말할 수도 있을 겁니다. 소위 '신자유주의적 개혁'이란 걸 해도 실질적으로 정부의 크기는 작아지지가 않거든요.

2010.08.21 19:15:08
*.134.32.170

"비밀글입니다."

:

하뉴녕

2010.08.22 11:53:04
*.6.78.199

변태...ㅋㅋㅋ

2010.08.26 16:15:30
*.134.32.170

List of Articles
번호 제목 글쓴이 날짜 조회 수
1241 [경향신문] 프로게이머 이윤열의 '명예' 하뉴녕 2010-09-25 3842
1240 [갤리온] 진중권과 김규항의 논쟁을 보며 하뉴녕 2010-09-14 5316
1239 정당 지지자의 계층 분포와 진보정당 운동 [1] 하뉴녕 2010-09-10 8894
1238 진보정당 독자노선론 정리 (1) - 연합정치론의 불가능함에 대해 [36] 하뉴녕 2010-08-28 7150
1237 [경향신문] 디스토피아 소설 다시 읽기 [1] 하뉴녕 2010-08-28 3625
1236 잘못된 서사 [89] 하뉴녕 2010-08-24 11825
1235 좌파에 대한 자유주의자의 예의? 그리고 진보정당의 문제 [33] 하뉴녕 2010-08-20 6307
1234 [펌] PD수첩 방영 보류에 대한 단상 / 이상한 모자 하뉴녕 2010-08-20 5885
» 좌파를 찾아서 [29] 하뉴녕 2010-08-18 3445
1232 김규항의 진중권 비평에 대해 [39] [1] 하뉴녕 2010-08-17 7151
1231 구대성 은퇴 [7] 하뉴녕 2010-08-16 3419
1230 소통 [12] [1] 하뉴녕 2010-08-14 4332
1229 돈키호테 하뉴녕 2010-08-13 3108
1228 한국 자본가 계급의 탄생과 국가의 역할 - 노정태/홍명교 논쟁에 부쳐 [10] [3] 하뉴녕 2010-08-11 7907
1227 자전거와 지렁이 [9] 하뉴녕 2010-08-06 3104
1226 [경향신문] 전시와 처벌 [8] 하뉴녕 2010-07-31 4850
1225 [문화과학] 월드컵 주체와 촛불시위 사이, 불안의 세대를 말한다 [13] [1] 하뉴녕 2010-07-30 6998
1224 아래 은영전 비평에서 빠진 것 두 가지. [34] 하뉴녕 2010-07-29 3828
1223 본격 은영전 비평 : 양 웬리와 탈정치성 [22] [1] 하뉴녕 2010-07-29 384719
1222 [유머] 참여정부의 실정은... [10] 하뉴녕 2010-07-24 7717