아흐리만(한윤형)의 부끄러운 과거를 여러분 앞에 모두 공개합니다!
글 수 1,361
사람이 원래 이런 거라는 걸 잘 알고 있어서, 옛날만큼 화가 나지는 않는다. 누군가 진보누리에 "진보주의자들이 대통령 억울함까지 헤아릴수야"를 퍼갔는데 그 밑에서 벌어진 댓글 및 리플 논쟁(?)이다.
 어색한표현1 |
" 현임 대통령의 억울함을 풀어주는 문제는 사실 그만큼도 중요하지 않다 " " 그만큼도 " 어디와 호응하는지 분명치가 않다 , 말도 되지 않는다 |
2007/02/18 |  |
불문명한표현1 |
" 물론 그는 정치인으로서는 비주류 중의 비주류였다. 하지만 대통령 당선되고 나서는 어떠한가. 대통령제 국가에서 대통령이 스스로를 약자로 칭하는 이 상황을 누가 이해할 수 있을까." 이해할수 있을까? ---- 무슨 뜻으로 하는 말인지? 것 참나 |
2007/02/18 | |
21 |
'불문명한 표현'은 무슨 표현이래? ㅋㅋㅋ | 2007/02/18 | |
무학재 |
대통령의 억울함을 풀어주는 문제는 사실 그만큼도 중요하지 않으면 대통령이 억울하다고 말하는 것에 대해서는 인정한다는 말 아닌가? |
2007/02/18 | |
한윤형 |
무학재/ 글쓴 사람입니다. 노무현 대통령에게 다소 억울한 부분은 있다고 생각합니다. 지금 그에 대한 평가는 최하이니, 그게 정당한 평가라면 그에게 너무 가혹하지요. 다만 대통령과 노빠들은 대통령에 대한 정당한 평가가 지금의 평가보다 굉장히 높은 곳에 위치할 거라고 믿는 반면, 제 판단은 정당한 평가가 현재의 평가보다 약간 위에 있는 정도라는 것이죠. | 2007/02/18 | |
한윤형 |
무학재/ 그래서 그 '억울함'을 풀어주는 일이 그다지 공적인 가치가 있는 일이 아니라고 했던 겁니다. 그리고 원래 정부에 대한 평가에 대한 신경질은 낼 때 내더라도 정부가 끝나고 나서 내는 게 정상입니다. | 2007/02/18 | |
무학재 |
제목이 " 대통령의 억울함 " 이니 노무현 대통령이 뭘 억울하게 생각한다는 것인지 거기에 대해서 한마디만 해보시오 |
2007/02/18 | |
한윤형 |
자신에 대한 박약한 평가, 자기 때문에 진보진영이 다 망했다는 비판, 한나라당에 정권이 넘어가도 싸다는 비판을 '억울'하다고 느끼고 있겠죠. 그 자신은 그 모든 것에 하나도 동의하지 않으니까요. 사실 공화국 수반의 머릿속을 궁금해하는 건 올바른 정치평론의 자세가 아닙니다. 그러므로 왜 '억울'해 하고 있다는 표현을 썼냐고 묻는다면, 님이 '대통령은 억울해 하고 있지 않다.'는 확신을 가지고 계속 묻는다면, 저는 딱히 할 말이 없습니다. 하지만 대통령은 너무 솔직한 분이셔서 가끔 머릿속이 그대로 보이더군요. 이걸 제 '핑계'로 삼기로 하고, 님은 '억울'하다는 표현보다는 전체 글의 논지에 집중해 주셨으면 합니다. |
2007/02/18 | |
무학재 |
박약한 , 자기 때문에 이런 추상적인 하나마나한 비판 말고 구체적인 비판을 듣고 싶음입니다 노무현 자체는 이유가 될수가 없소 그런것까지 가르쳐줘야 하는가 |
2007/02/18 | |
무학재 |
알기쉽게 질문 하겠소 경제 문제에 대하여 부동산 폭등이 현정부의 부동산 정책을 잘못해서 폭등했다고 보는 것인가? 둘째 , 현정부의 나랏빛이 언론에서 떠들기로는 300조 400조 등등 국민 1인당 얼마라고 하면서 노무현정부에서 그렇게 됬다고 비판하는데 그게 정당하다고 보는것인가? |
2007/02/18 | |
한윤형 |
이 글 자체가 대통령을 소재로 삼고 있는데 대통령이 이유가 될 수 없다면 그건 무슨 말씀입니까. 대통령이 글에서 크게 문제삼은게 한미 FTA와 이라크 파병에 대한 진보주의자들의 무조건적인 반대였기 때문에, 저는 그 두가지 사안에 대해서는 대략 반론을 했습니다. 님이 이 글을 비판하려면 그 부분에 대한 제 반론에 대해 '구체적인 비판'을 하셔야겠죠. | 2007/02/18 | |
무학재 |
알기쉽게 질문 하겠소 경제 문제에 대하여 부동산 폭등이 현정부가 부동산 정책을 잘못해서 폭등했다고 보는 것인가? 둘째 , 현정부의 나랏빛이 언론에서 떠들기로는 300조 400조 등등 국민 1인당 얼마라고 하면서 노무현정부에서 그렇게 됬다고 비판하는데 그게 정당하다고 보는것인가? |
2007/02/18 | |
한윤형 |
1. 부동산 폭등은 현정부가 부동산 정책을 잘못해서 폭등했다고 봅니다. 저는 경제적인 문제에 있어 식견이 있는 편은 아니니, 그 문제에 대한 비판적인 시각이 궁금하다면 누군가의 블로그를 소개해 드릴 수는 있습니다. 2. 나라빚 얘기는 그다지 동의하지는 않습니다. |
2007/02/18 | |
무학재 |
노무현 때문에 에 대하여 설명하겠소 우리가 " 나는 노무현을 지지한다, 또는 , 나는 노무현을 지지하지 않는다 " 이런 표현이 가능하고 , 또한 그런 표현이 가능하여 우리가 그런 표현을 쓴다고 해서 정말 우리가 지지하고 지지하지 않는게 노무현 자체에 대한 지지와비판은 아니지 않는가? |
2007/02/18 | |
한윤형 |
그러나 이번 대통령의 글은 그 자신이 참여정부의 경제정책에 대한 변론을 하는 것이 아니었습니다. 그 변론은 지난번에 티비를 통해 하셨지요. 그는 진보주의자들의 참여정부에 대한 정치적인 성격 규정에 대해 반론을 한 셈이고, 진보주의자들을 비판하는 논거로 크게 이라크 파병과 한미 FTA에 대한 무조건적인 반대를 들었습니다. 거듭 말씀드리지만, 님이 제 글을 비판하려면 그 부분에 대한 제 반론에 대해 '구체적인 비판'을 하셔야 합니다. 그러지 않는다면 더 이상의 댓글 논쟁은 큰 의미가 없을 것이므로, 저도 더 이상 답변드리지 않겠습니다. |
2007/02/18 | |
무학재 |
제목에는 대통령의 억울함에 대해서 말을 하고서는 댓글에는 경제문제는 모르겠다고 대답하면 대체 제목에서 말하는 노무현의 억울함이란 무엇을 말함이란 말인가? |
2007/02/18 | |
한윤형 |
이미 충분히 다 설명드린 문제입니다. 다람쥐 쳇바퀴 돌기 하자는 것도 아니고요. 제가 남긴 덧글들을 정독하시고 님 스스로 깨달음을 얻으세요. | 2007/02/18 | |
무학재 |
님의 글을 다 읽어보지는 않았지만 님의 글에 대해 말하기로 한다 |
2007/02/18 | |
이부분을 |
이라크 파병과 한미 FTA에 대한 반대가 진보주의자들의 교조성을 보여주는 일이라고 생각하지 않는다. 참여정부가 이라크 파병을 강행하는 여러가지 가능한 방식들이 있었다. 물론 진보주의자들은 어떤 상황에서도 파병을 반대했으리라. 하지만 그중 참여정부가 택한 것은 가장 최악의 방식이었다. '반대'는 같았겠지만, '반대'하는 사람들의 '감정'은 점점 더 심해졌다. 나는 머릿속에서 대한민국보다 훨씬 더 미국에 의존적인 어떤 나라를 가상해볼 수 있다. 하지만 내 머릿속에서 가상된 어떤 나라도, 제 나라 국민을 인질로 잡은 테러범들이 24시간을 주며 철군을 요구하는데 6시간만에 서둘러 '파병방침 불변'이란 브리핑을 발표해야 할만큼 철두철미한 '부-자유' 상태에 놓여있지는 않다. 그런 '부-자유'를 상상하는 것이 오히려 '부자연'스럽다. | 2007/02/18 | |
한윤형 |
어떻게 남의 글을 다 읽어보지도 않고 반론할 수 있습니까? 저는 대통령의 논리구조를 그렇게 싫어하는 사람이지만, 대통령의 글을 다 읽고 나서야 반론을 썼는데요. 이건 님 하나만의 문제가 아닌 것 같구요. 저는 정말 '님들'의 오만이 두렵습니다. | 2007/02/18 | |
무학재 |
저부분에서 글의 통일성이 느껴지는가? 처음에는 ,여러가지 가능한 방식들이 있었다 이렇게 말해놓고는 다음에는 참여정부는 최악의 방식을 선택했다 그다음에는 당신이 생각하는 가능한 방식을 표현해논다고 한것이 겨우 정부가 6시간만에 파병불가 방침을 발표했다고 설명하는게 제대로 된 합리화 라고 생각하는가? 어디에 봐도 당신이 생각하는 가능한 방식은 나와있지 않다 |
2007/02/18 | |
한윤형 |
이라크 파병을 하더라도, 그 상황에선 차일피일 테러리스트에 대한 답변을 미루면서 제 나라 국민부터 살려야 했다는 얘기입니다. 그 정도도 못한 주제에 '진보진영의 이라크 파병 반대에 대한 무조건적인 반대' 운운하는 대통령이 저보다 훨씬 교조적입니다. 최장집보다도 교조적이구요. 현존하는 대한민국 국민 누구보다도 더 교조적입니다. | 2007/02/18 | |
무학재 |
그럼 이라크 파병에 대한 비판은 아니지 않는가? 이라크 파병 자체는 정당한 또는 불가피하다는 것을 인정한다는 것인가? |
2007/02/18 | |
한윤형 |
저는 이라크 파병이 불가피하다고 생각하지 않습니다. 다른 나라는 다 반대할 권리를 가지고 있는데 한국만 그걸 못 가지고 있다고 상정하는 건 대단히 우스꽝스러운 일이라고 생각합니다. 하지만 저는 대통령께서 상정하신 '교조적인 진보주의자'가 아니라서요. 대통령의 이라크 파병이 진보주의자들의 욕을 먹는 이유는 이라크 파병 자체도 문제이지만, 그 결정이 진행된 방식도 최악이었다는 점을 지적하고 있을 뿐입니다. 참고로 말씀드리면 저 인터넷에서 토론 굉장히 오래했거든요. 어설픈 유도질문에 넘어갈 사람 아니니까, 님의 견해를 솔직하게 드러내는 게 서로간에 편할 겁니다. 님이 저를 취조할 권리를 가진 건 아니지 않습니까. |
2007/02/18 | |
한윤형 |
무학재/ 아이구, 이럴 땐 어느 분을 어떻게 불러야 할지 모르겠군요. 새해 복 많이 받으세요. | 2007/02/18 | |
무학재 |
윤형님도 새해 복 많이 받으시길! ^^ | 2007/02/18 | |
무학재 |
부동산 폭등에 대해서는 참여정부가 잘못해서 폭등했다고 했는데 그런 주장은 초딩이나 함직하다 최소한 뭘 어쩌자는 것인지 한마디 정도는 나와야지 그렇게 단순무식하게 잘못해서 그런거라고 말하면 무슨 토론을 할수 있겠는가? 그럼 나도 정리하겠다 |
2007/02/18 | |
한윤형 |
무학재2/ 제가 경제문제에 대한 식견이 없어서 그렇다고 이미 말씀드렸습니다. 원한다면 다른 분 블로그를 추천해 드린다고도 말씀드렸습니다. 뭘 어쩌자는 겁니까. 저는 대통령의 글도 요약해 드렸고, 제 글도 요약해 드렸습니다. 논점도 다 제시해 드렸습니다. 그런데도 님은 딴소리 하고 있습니다. 이제는 정말로 더 이상 답변드리지 않겠습니다. |
| 이름 |
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| 제목 | [re] 진보주의자들이 대통령 억울함까지 헤아릴수야 | ||
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64f265a643 |
한윤형 |
"이번 대통령의 글은 그 자신이 참여정부의 경제정책에 대한 변론을 하는 것이 아니었습니다. 그 변론은 지난번에 티비를 통해 하셨지요. 그는 진보주의자들의 참여정부에 대한 정치적인 성격 규정에 대해 반론을 한 셈이고, 진보주의자들을 비판하는 논거로 크게 이라크 파병과 한미 FTA에 대한 무조건적인 반대를 들었습니다. 거듭 말씀드리지만, 님이 제 글을 비판하려면 그 부분에 대한 제 반론에 대해 '구체적인 비판'을 하셔야 합니다. 그러지 않는다면 더 이상의 댓글 논쟁은 큰 의미가 없을 것이므로, 저도 더 이상 답변드리지 않겠습니다." ...라고 말씀드린게 이십여분 전이었지요. 님의 기억력은 가공할 만 합니다. |
2007/02/18 | |
무학재 |
언제 진보누리 꼴통들이 노무현을 진보주의자라고 하는걸 본적이 있는가? " 노무현이 진보냐? " 그럼 노무현이 보수냐? 이런 꼴통같은 댓글들만 난무했던게 진보누리 꼴통누리 일진데 ㅋㅋㅋㅋ |
2007/02/18 | |
무학재 |
대체 제목에서 말하는 " 대통령의 억울함" 이란 무엇을 말하는 것이란 말인가? | 2007/02/18 | |
손영식
몰래 근 이주일간 한윤형님의 블로그에 들리면서 글들을 훔쳐보던
사람입니다. 정치에 관심은 많지만, 아는 것도 없고 말하고자 하는 바를 글로 표현하는 능력도 미흡해 이렇게 한윤형님처럼 논리적으로 하고싶은 말을 훌륭하게 쓰시는 분을 보면 금새 부러워져서 실례되는 줄을 알면서도 훔쳐보는 일을 해버리곤 만답니다. 그러던 와중에 한윤형님의 글을 이리저리 훔쳐보다가 궁금한 것이 생겨 실례를 무릅쓰고 댓글을 달아봅니다. 저는 노무현 대통령에 대해 아는 것이 많지 않아 여기저기서 노무현 대통령에 관한 비판 글을 구경하곤 합니다. 그런데 대부분은 수긍이 가는 내용이었으나 한 가지 보이지 않는 업적에 대해서는 납득하기 어려운 부분이 있었습니다. 바로 민주화를 퇴보시키고 있는 대통령이라는 평가를 받는 부분인데요. 언론에 대한 탄압과, 노무현 대통령이 쥐고 있는 실권을 근거로 삼는 경우가 대부분이었습니다. 하지만 아무리 생각해도 지금처럼 대통령의 행동이 하나도 빠짐없이 일반인들에게 전해졌던 경우가 과거에 없었던 것 같습니다. 언론과 노무현을 지지하지 않는 사람들의 일침이 실질적인 권력 행사에 얼마나 영향을 끼쳤는가는 둘째치더라도 상황이 악화되기 직전에 충분히 제지할 수 있는 힘이 있지 않았나 생각해 보곤 합니다. 저는 아무래도 그러한 경우가 단순히 민권의식의 성장과 더불어 자연스러운 시대의 흐름의 반영이라고 보기에는 다소 부자연스러운 면이 있다고 생각합니다. 잘은 모르겠지만, 그 과정에서 노무현 대통령의 어떠한 절제가 있지 않았었나 하는 생각이 듭니다. 근거도 없는 막연한 노빠의 추측이라고 말하시는 분이 많았지만 아무래도 일상생활속에서 오고가는 말과 헤드라인에 실린 노골적인 표현들을 보고 있으면 제가 억지를 쓰고 있지만은 않다는 생각이 들기도 합니다.
한윤형님은 어떻게 생각하시는지 궁금해서 댓글을 달았습니다.
붕 뜬 느낌에 묻고자 하는 말도 불분명하게 되어버렸지만, 양해해주셨으면 해요 ^^; 여유가 있으시면 짧은 댓글 부탁드립니다~
사람입니다. 정치에 관심은 많지만, 아는 것도 없고 말하고자 하는 바를 글로 표현하는 능력도 미흡해 이렇게 한윤형님처럼 논리적으로 하고싶은 말을 훌륭하게 쓰시는 분을 보면 금새 부러워져서 실례되는 줄을 알면서도 훔쳐보는 일을 해버리곤 만답니다. 그러던 와중에 한윤형님의 글을 이리저리 훔쳐보다가 궁금한 것이 생겨 실례를 무릅쓰고 댓글을 달아봅니다. 저는 노무현 대통령에 대해 아는 것이 많지 않아 여기저기서 노무현 대통령에 관한 비판 글을 구경하곤 합니다. 그런데 대부분은 수긍이 가는 내용이었으나 한 가지 보이지 않는 업적에 대해서는 납득하기 어려운 부분이 있었습니다. 바로 민주화를 퇴보시키고 있는 대통령이라는 평가를 받는 부분인데요. 언론에 대한 탄압과, 노무현 대통령이 쥐고 있는 실권을 근거로 삼는 경우가 대부분이었습니다. 하지만 아무리 생각해도 지금처럼 대통령의 행동이 하나도 빠짐없이 일반인들에게 전해졌던 경우가 과거에 없었던 것 같습니다. 언론과 노무현을 지지하지 않는 사람들의 일침이 실질적인 권력 행사에 얼마나 영향을 끼쳤는가는 둘째치더라도 상황이 악화되기 직전에 충분히 제지할 수 있는 힘이 있지 않았나 생각해 보곤 합니다. 저는 아무래도 그러한 경우가 단순히 민권의식의 성장과 더불어 자연스러운 시대의 흐름의 반영이라고 보기에는 다소 부자연스러운 면이 있다고 생각합니다. 잘은 모르겠지만, 그 과정에서 노무현 대통령의 어떠한 절제가 있지 않았었나 하는 생각이 듭니다. 근거도 없는 막연한 노빠의 추측이라고 말하시는 분이 많았지만 아무래도 일상생활속에서 오고가는 말과 헤드라인에 실린 노골적인 표현들을 보고 있으면 제가 억지를 쓰고 있지만은 않다는 생각이 들기도 합니다.
한윤형님은 어떻게 생각하시는지 궁금해서 댓글을 달았습니다.
붕 뜬 느낌에 묻고자 하는 말도 불분명하게 되어버렸지만, 양해해주셨으면 해요 ^^; 여유가 있으시면 짧은 댓글 부탁드립니다~
안녕하세요. 답변을 드리기가 좀 난망한 질문이네요. ^^; 저는 "참여정부가 외려 민주화를 퇴보시켰다."는 주장에는 동의를 하고 싶은 심정이랍니다. '심정'이란 표현을 쓴 건, 아직 명확히 결론을 내린 건 아니라는 거죠.
일단 노무현 시대가 민주화의 완성을 의미한다는 홍준표, 원희룡, 중앙일보는 '민주화 그만하고 경제로 가자.'는 식의 이슈를 위해 그런 말을 한 거니까 엉뚱한 평가로 치고요.
정부에 딱히 끈이 닿아있는 것도 아닌 일반시민의 입장에선, 정부기관들의 독립성이라든지, 정책결정에 언론이 얼마나 영향을 미쳤는지 등에 대해선 현 정부 임기내에 판단을 내리기가 아직 어렵지 않나 생각합니다. 다만 "언론에 대한 탄압과, 노무현 대통령이 쥐고 있는 실권"이 민주화 퇴보의 근거는 되지 않는다는 생각은 있네요.
제가 주목하는 부분은 그 부분이라기보다는 과거 노사모-개혁당의 정치문화가 참여민주주의의 가치를 실현하던 긍정적인 부분에서, 오히려 정치공학에 동원되는 부정적인 부분으로 바뀌고 있다는 점이죠. 그러니까 '민주화'라는 단어를 어떤 의미로 쓰느냐의 문제인데, 저는 지금 문화적인 의미에서 쓰고 있는 셈이죠.
일단 노무현 시대가 민주화의 완성을 의미한다는 홍준표, 원희룡, 중앙일보는 '민주화 그만하고 경제로 가자.'는 식의 이슈를 위해 그런 말을 한 거니까 엉뚱한 평가로 치고요.
정부에 딱히 끈이 닿아있는 것도 아닌 일반시민의 입장에선, 정부기관들의 독립성이라든지, 정책결정에 언론이 얼마나 영향을 미쳤는지 등에 대해선 현 정부 임기내에 판단을 내리기가 아직 어렵지 않나 생각합니다. 다만 "언론에 대한 탄압과, 노무현 대통령이 쥐고 있는 실권"이 민주화 퇴보의 근거는 되지 않는다는 생각은 있네요.
제가 주목하는 부분은 그 부분이라기보다는 과거 노사모-개혁당의 정치문화가 참여민주주의의 가치를 실현하던 긍정적인 부분에서, 오히려 정치공학에 동원되는 부정적인 부분으로 바뀌고 있다는 점이죠. 그러니까 '민주화'라는 단어를 어떤 의미로 쓰느냐의 문제인데, 저는 지금 문화적인 의미에서 쓰고 있는 셈이죠.