아흐리만(한윤형)의 부끄러운 과거를 여러분 앞에 모두 공개합니다!
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<디 워>의 흥행과 정치적 소비의 문제
질롯 님의 덧글은 애초에 위 글에 대한 글이었습니다. 님의 덧글의 내용은 제 논지의 지엽적인 부분만 건드는 거라고 생각해서 제가 굳이 개입하지 않았는데, (사실 그 당시에 읽을 타이밍을 놓치기도 했구요.) 끝이 없는 논쟁으로 비화하고 있군요. 게다가 이 논쟁에선 논점들이 제대로 정리되어 있지도 않구요. 그래서 제가 직접 나서게 되었습니다.
먼저 제 글은 말미에 "물론 아이들, 아이들과 같이 영화를 본 김규항, 영화를 잘 안 보다가 영화를 본 사람들 등 <디 워>를 정말로 재미있게 본 사람도 있을 게다. 이러한 '타인의 취향'에 대해선, 이 글에선 편의상 논의하지 않았다. 이 논의는 <디 워>가 만족스럽지는 않았다는 점을 공유하는 사람들끼리의 논의"라고 명시하고 있습니다. 그러니까 제 논리 구조는 대충 이런 식이지요.
1) <디 워>의 서사구조는 빈약하고, 자랑하는 CG 역시 헐리우드에 비하면 별 볼일 없다.
2) 그런데도 열광하는 사람들은 많다.
3) 진중권은 그 이유를 민족, 애국, 인생극장, 시장의 네 개 코드로 제시했다.
4) 그런데 내 생각에 이 코드는 단지 작품 안에 위치하는 것이 아니라, <디 워>의 흥행을 통해 헐리우드를 향한 공세적 수출을 개시하겠다는 산업정책에 대한 지지다. 즉, 일종의 '정치적 소비'다.
5) 우리는 작품성은 작품성대로 비교하되, <디 워>의 지지에서 드러난 산업정책의 타당성에 대해서도 면밀히 검토해야 한다.
그리고 님의 논변을 정리하면 이렇습니다.
1) <디 워>의 서사구조는 빈약하지만, 그것을 넘어서는 무언가가 있다.
2) 그 '무언가'를 평론가들은 모른다. 그리고 그 '무언가'를 우리 아이들은 알아보았다.
3) 아이들이 민족, 애국, 인생극장 따위에 동요할 리는 없기에, 진중권의 판단은 오류다.
4) <디 워>의 CG는 헐리우드와 경쟁을 할 수 있는 수준이다.
5) <디 워>의 작품성은 애초에 뛰어나기 때문에, '정치적 소비'라는 잣대는 들이밀 필요도 없다.
님이 직접 쓰신 것보다 훨씬 논리정연하고 간결하게 정리해 드린 겁니다. 물론 님은 이외에도 심형래 감독의 산업정책에 대한 찬양도 하고 있습니다만, 편의상 그 부분은 생략하죠. 처음 제 블로그에 오셨을 때 님의 논지는 이것이었으니까요.
그래서 저는 더 이상 논쟁을 할 필요를 느끼지 못했습니다. 님의 견해는 애초에 제 글에서 논박하려던 대상이 아니니까요. CG에 대한 판단은 덧글에서 잠깐 대화를 나누어 봤지만 서로 생각이 다르다는 것이 확인이 되었구요. 저는 "이렇게 영화가 안 좋은데도 사람들이 열광하는 이유"를 말하고 있고, 님은 "영화는 분명 좋은데 그 요소가 발견은 안되니 '무언가'가 있는 것이고 그건 '어린이'가 보증하고 있다."고 말하고 있습니다. 문제는 이러한 논리구조이지 코드가 세개다, 네개다, 이러이러한 면에서 진중권은 틀렸다, 이런 건 지엽말단에 불과해요. 님은 자신이 무슨 논변을 펼치고 있는지 스스로 그림을 그릴 줄 모르는 겁니다.
그러므로 저는 이쯤에서 논쟁이 끝날 거라고 생각했습니다. 이 경우 양자는 서로를 설득하는 것이 불가능합니다. 그러니 논쟁을 해봤자 부질없는 짓을 계속하는 셈이잖아요? 그런데 님은 다른 분들과 덧글 논쟁을 시작하더니 몇몇 논점과 꼬투리 해석에 휘말려 생산성없는 긴 논쟁을 벌이고 있습니다. 그러면서 거듭해서 본인의 '승리'를 확인하고 계시더군요.
이왕 이렇게 되었으니 님의 '어린이 무언가' 론에 대한 제 견해를 -아마 다른 곳 어디에도 대략은 기술했을 것 같지만- 정리해서 드리겠는데요. 이 설명을 듣고 님이 반박할 수 있는 부분을 하고, 서로 논쟁이 안 되는 부분이 확실해지면 논쟁을 정리하는 쪽으로 나가도록 하죠.
아참 그 이전에 저도 제대로 짚고 넘어가지 못한 부분이 있는데요. <디 워>의 옹호자들에게서 수집했다는 진중권의 네가지 코드는 정확히 말하면 "<디 워>의 흥행 코드"가 아니라 "<디 워>의 옹호자들이 영화를 옹호하는 코드"라고 보는 게 더 적절합니다. 저 역시 이전 글에서 그것들을 "<디 워>의 흥행 코드"라고 표기했는데, 부적절한 면이 있는 것 같습니다. 이 논쟁에서 크게 중요하지 않은 문제이긴 하지만 흥행 코드가 아니라 옹호 코드라고 보면 진중권의 네 가지 코드는 완벽하게 성립합니다. 1. 민족 : 아리랑이 나오고 한국의 전설이 나와서 좋았다. 옹호한다. 2. 애국 : 헐리우드를 정복하자. 한국영화 만세. 심형래 만세. 3. 시장 : 여러 사람이 많이 본 영화다. 왜 지랄이야? 4. 인간극장 : 말 안 해도 되죠?
반면 <디 워>가 흥행한 요인을 꼽게 되면, 질롯님 말씀대로 저 네 가지 코드가 꼭 성립하지는 않을 겁니다. (작품 내부에 저 네가지 코드가 외삽된 흔적을 찾을 수 있다는 진중권의 주장도 논란의 대상이 될 수 있지요. 그러나 전체 논쟁에서 크게 중요한 부분은 아닙니다.) 막말로 아리랑 나온다고 영화보러 가는 사람이 몇이나 될 거냐는 거죠. 영화의 흥행요인은 1) 독과점에 가까운 스크린 숫자 확보 2) 방학 시즌 어린이 수요를 채워줄 다른 영화가 없었다는 점, 그래서 부모와 아이의 동반관람할 영화가 딱히 없었다는 점. 3) 개봉 이후 (쇼박스의 노이즈 마케팅에 의해 촉발된?) 영화의 작품성 논란 으로 분석하는게 더 타당하겠지요. 자 그럼 '어린이 무언가'론에 대해 얘기해 볼까요?
저는 <디 워>가 한국의 어린이들이 좋아할 만한 영화라고 생각합니다. 그건 한국의 어린이들이 '무언가'를 가지고 있기 때문은 아니구요. 다만 한국에는 볼거리가 많은 영화가 드물기 때문입니다. 그런 환경이 방학이란 상황과 맞아떨어져 흥행을 할 수 있었다고 보구요. (뭐 영화 후반부 흥행은 <디 워> 논란이 낳은 것이지만) 그런데 한국에 존재하는 '아동 영화'라는 장르가 -심형래 감독의 필모그라피 대부분을 채우는 장르죠.- 미국에는 존재하지 않습니다. 미국에는 그런 장르가 있을 필요가 없으니까. 미국의 어린이들은 볼거리도 있으면서 서사도 탄탄한 영화를 봅니다. 그 나라에선 그런 영화도 많이 개봉되거든요. 저는 이렇게 상황을 설명하는 것이 어린이들의 특별한 감식안이 있을 거라고 추정하는 것보다 더 합리적이라고 봅니다.
그러니까 "아이들이 보는 영화인데 뭘."이라는 반문은 심형래 감독의 산업전략에 비추어서는 잘못된 것입니다. 미국에서는 안 통하는 얘기니까요. 아, 제가 이전에 쓴 글이 있군요. 인용하도록 하죠.
"영화는 상품일 뿐이다. <디 워>는 상품으로써 위대하다. 고로 <디 워>는 위대하다."는 맹구같은 논리에 대한 일침. <디 워>는 시장주의의 관점에서 볼 때, 아직 손익분기점의 절반에도 도달하지 못한 실패한 상품이다. 800만 관객 운운하며 사이즈를 자랑하는게 우스운 건 그 때문이다. <디 워>는 나머지 손실을 미국 시장에서 보충할 수 있을 거라고 주장하는데, 그건 아직 미래의 일이다. 벌써부터 상품으로써 탁월하고 어쩌고 할 일이 아니라는 거다. 이런 상식적인 논지에서 부정당하면, 상품론자들은 다시 '상품으로서의 가능성'을 언급하기 시작하는데, 만일 그렇게 말하려면 다시 헐리우드 블록버스터들과의 비교를 감수해야 한다. '가능성'이란 건 원래 그렇게 평가해야 하는 거니까. (다른 방법 있나?) "(한국의 방학시즌에 맞춘) 어린이 영화일 뿐이다-." "상품으로써의 가능성을 보자는 것이다-." 두 개 중 하나만 골라라. 그리고 두 개 중 뭘 고를지라도, "너는 이미 죽어 있다." 전자를 택하면 그것이 실패한 상품이라는 사실에 직면하게 되고, 후자를 택하면 그것이 헐리우드 것들에 비해 질이 나쁘다는 진실에 맞닥트리게 되니까. 그래서 고르기 싫은 건 알겠는데, 그렇다고 둘다 고르겠다고 우겨선 안 되지. 달걀을 후라이로 먹으면서 동시에 병아리로 키울 수는 없는 법이다."
이 정도면 논점이 충분히 정리가 되었을 겁니다. 기타 남은 부분은, <디 워> 엔딩의 아리랑이 <공각기동대> 엔딩의 일본 전통가요만큼이나 어울렸다고 믿는 님의 '취향'에 제가 동의할 수 없다, 는 내용 정도가 될 텐데, (물론 지금 제가 아리랑이란 노래 자체가 일본 노래보다 후지다고 주장하는 건 아닙니다.) 이런 건 역시 설득이 될 수 있는 문제는 아니니 그만두도록 하죠.
자, 여기에 답변을 하시든지 하고, 기타 덧글 논쟁에서 따로 논의했는데 반드시 짚고 넘어가야겠다는 문제가 있으면 추가로 지적해 주세요. 글이 아름다우려면 모름지기 그 글이 담고 있는 정보값에 걸맞는 길이를 지녀야 하죠. 우리 압축적으로 갑시다.
P.S 디시에서 누군가가 나더러 <디 워>와 원수졌나고, 뭔 <디 워> 까는 글이 이리도 많냐고 하는데, 자꾸 질문하는 분들이 있으니 새로 글을 올려야 하는게 아니겠습니까? 다른 글들에도 관심 좀 가져주십쇼.
질롯 님의 덧글은 애초에 위 글에 대한 글이었습니다. 님의 덧글의 내용은 제 논지의 지엽적인 부분만 건드는 거라고 생각해서 제가 굳이 개입하지 않았는데, (사실 그 당시에 읽을 타이밍을 놓치기도 했구요.) 끝이 없는 논쟁으로 비화하고 있군요. 게다가 이 논쟁에선 논점들이 제대로 정리되어 있지도 않구요. 그래서 제가 직접 나서게 되었습니다.
먼저 제 글은 말미에 "물론 아이들, 아이들과 같이 영화를 본 김규항, 영화를 잘 안 보다가 영화를 본 사람들 등 <디 워>를 정말로 재미있게 본 사람도 있을 게다. 이러한 '타인의 취향'에 대해선, 이 글에선 편의상 논의하지 않았다. 이 논의는 <디 워>가 만족스럽지는 않았다는 점을 공유하는 사람들끼리의 논의"라고 명시하고 있습니다. 그러니까 제 논리 구조는 대충 이런 식이지요.
1) <디 워>의 서사구조는 빈약하고, 자랑하는 CG 역시 헐리우드에 비하면 별 볼일 없다.
2) 그런데도 열광하는 사람들은 많다.
3) 진중권은 그 이유를 민족, 애국, 인생극장, 시장의 네 개 코드로 제시했다.
4) 그런데 내 생각에 이 코드는 단지 작품 안에 위치하는 것이 아니라, <디 워>의 흥행을 통해 헐리우드를 향한 공세적 수출을 개시하겠다는 산업정책에 대한 지지다. 즉, 일종의 '정치적 소비'다.
5) 우리는 작품성은 작품성대로 비교하되, <디 워>의 지지에서 드러난 산업정책의 타당성에 대해서도 면밀히 검토해야 한다.
그리고 님의 논변을 정리하면 이렇습니다.
1) <디 워>의 서사구조는 빈약하지만, 그것을 넘어서는 무언가가 있다.
2) 그 '무언가'를 평론가들은 모른다. 그리고 그 '무언가'를 우리 아이들은 알아보았다.
3) 아이들이 민족, 애국, 인생극장 따위에 동요할 리는 없기에, 진중권의 판단은 오류다.
4) <디 워>의 CG는 헐리우드와 경쟁을 할 수 있는 수준이다.
5) <디 워>의 작품성은 애초에 뛰어나기 때문에, '정치적 소비'라는 잣대는 들이밀 필요도 없다.
님이 직접 쓰신 것보다 훨씬 논리정연하고 간결하게 정리해 드린 겁니다. 물론 님은 이외에도 심형래 감독의 산업정책에 대한 찬양도 하고 있습니다만, 편의상 그 부분은 생략하죠. 처음 제 블로그에 오셨을 때 님의 논지는 이것이었으니까요.
그래서 저는 더 이상 논쟁을 할 필요를 느끼지 못했습니다. 님의 견해는 애초에 제 글에서 논박하려던 대상이 아니니까요. CG에 대한 판단은 덧글에서 잠깐 대화를 나누어 봤지만 서로 생각이 다르다는 것이 확인이 되었구요. 저는 "이렇게 영화가 안 좋은데도 사람들이 열광하는 이유"를 말하고 있고, 님은 "영화는 분명 좋은데 그 요소가 발견은 안되니 '무언가'가 있는 것이고 그건 '어린이'가 보증하고 있다."고 말하고 있습니다. 문제는 이러한 논리구조이지 코드가 세개다, 네개다, 이러이러한 면에서 진중권은 틀렸다, 이런 건 지엽말단에 불과해요. 님은 자신이 무슨 논변을 펼치고 있는지 스스로 그림을 그릴 줄 모르는 겁니다.
그러므로 저는 이쯤에서 논쟁이 끝날 거라고 생각했습니다. 이 경우 양자는 서로를 설득하는 것이 불가능합니다. 그러니 논쟁을 해봤자 부질없는 짓을 계속하는 셈이잖아요? 그런데 님은 다른 분들과 덧글 논쟁을 시작하더니 몇몇 논점과 꼬투리 해석에 휘말려 생산성없는 긴 논쟁을 벌이고 있습니다. 그러면서 거듭해서 본인의 '승리'를 확인하고 계시더군요.
이왕 이렇게 되었으니 님의 '어린이 무언가' 론에 대한 제 견해를 -아마 다른 곳 어디에도 대략은 기술했을 것 같지만- 정리해서 드리겠는데요. 이 설명을 듣고 님이 반박할 수 있는 부분을 하고, 서로 논쟁이 안 되는 부분이 확실해지면 논쟁을 정리하는 쪽으로 나가도록 하죠.
아참 그 이전에 저도 제대로 짚고 넘어가지 못한 부분이 있는데요. <디 워>의 옹호자들에게서 수집했다는 진중권의 네가지 코드는 정확히 말하면 "<디 워>의 흥행 코드"가 아니라 "<디 워>의 옹호자들이 영화를 옹호하는 코드"라고 보는 게 더 적절합니다. 저 역시 이전 글에서 그것들을 "<디 워>의 흥행 코드"라고 표기했는데, 부적절한 면이 있는 것 같습니다. 이 논쟁에서 크게 중요하지 않은 문제이긴 하지만 흥행 코드가 아니라 옹호 코드라고 보면 진중권의 네 가지 코드는 완벽하게 성립합니다. 1. 민족 : 아리랑이 나오고 한국의 전설이 나와서 좋았다. 옹호한다. 2. 애국 : 헐리우드를 정복하자. 한국영화 만세. 심형래 만세. 3. 시장 : 여러 사람이 많이 본 영화다. 왜 지랄이야? 4. 인간극장 : 말 안 해도 되죠?
반면 <디 워>가 흥행한 요인을 꼽게 되면, 질롯님 말씀대로 저 네 가지 코드가 꼭 성립하지는 않을 겁니다. (작품 내부에 저 네가지 코드가 외삽된 흔적을 찾을 수 있다는 진중권의 주장도 논란의 대상이 될 수 있지요. 그러나 전체 논쟁에서 크게 중요한 부분은 아닙니다.) 막말로 아리랑 나온다고 영화보러 가는 사람이 몇이나 될 거냐는 거죠. 영화의 흥행요인은 1) 독과점에 가까운 스크린 숫자 확보 2) 방학 시즌 어린이 수요를 채워줄 다른 영화가 없었다는 점, 그래서 부모와 아이의 동반관람할 영화가 딱히 없었다는 점. 3) 개봉 이후 (쇼박스의 노이즈 마케팅에 의해 촉발된?) 영화의 작품성 논란 으로 분석하는게 더 타당하겠지요. 자 그럼 '어린이 무언가'론에 대해 얘기해 볼까요?
저는 <디 워>가 한국의 어린이들이 좋아할 만한 영화라고 생각합니다. 그건 한국의 어린이들이 '무언가'를 가지고 있기 때문은 아니구요. 다만 한국에는 볼거리가 많은 영화가 드물기 때문입니다. 그런 환경이 방학이란 상황과 맞아떨어져 흥행을 할 수 있었다고 보구요. (뭐 영화 후반부 흥행은 <디 워> 논란이 낳은 것이지만) 그런데 한국에 존재하는 '아동 영화'라는 장르가 -심형래 감독의 필모그라피 대부분을 채우는 장르죠.- 미국에는 존재하지 않습니다. 미국에는 그런 장르가 있을 필요가 없으니까. 미국의 어린이들은 볼거리도 있으면서 서사도 탄탄한 영화를 봅니다. 그 나라에선 그런 영화도 많이 개봉되거든요. 저는 이렇게 상황을 설명하는 것이 어린이들의 특별한 감식안이 있을 거라고 추정하는 것보다 더 합리적이라고 봅니다.
그러니까 "아이들이 보는 영화인데 뭘."이라는 반문은 심형래 감독의 산업전략에 비추어서는 잘못된 것입니다. 미국에서는 안 통하는 얘기니까요. 아, 제가 이전에 쓴 글이 있군요. 인용하도록 하죠.
"영화는 상품일 뿐이다. <디 워>는 상품으로써 위대하다. 고로 <디 워>는 위대하다."는 맹구같은 논리에 대한 일침. <디 워>는 시장주의의 관점에서 볼 때, 아직 손익분기점의 절반에도 도달하지 못한 실패한 상품이다. 800만 관객 운운하며 사이즈를 자랑하는게 우스운 건 그 때문이다. <디 워>는 나머지 손실을 미국 시장에서 보충할 수 있을 거라고 주장하는데, 그건 아직 미래의 일이다. 벌써부터 상품으로써 탁월하고 어쩌고 할 일이 아니라는 거다. 이런 상식적인 논지에서 부정당하면, 상품론자들은 다시 '상품으로서의 가능성'을 언급하기 시작하는데, 만일 그렇게 말하려면 다시 헐리우드 블록버스터들과의 비교를 감수해야 한다. '가능성'이란 건 원래 그렇게 평가해야 하는 거니까. (다른 방법 있나?) "(한국의 방학시즌에 맞춘) 어린이 영화일 뿐이다-." "상품으로써의 가능성을 보자는 것이다-." 두 개 중 하나만 골라라. 그리고 두 개 중 뭘 고를지라도, "너는 이미 죽어 있다." 전자를 택하면 그것이 실패한 상품이라는 사실에 직면하게 되고, 후자를 택하면 그것이 헐리우드 것들에 비해 질이 나쁘다는 진실에 맞닥트리게 되니까. 그래서 고르기 싫은 건 알겠는데, 그렇다고 둘다 고르겠다고 우겨선 안 되지. 달걀을 후라이로 먹으면서 동시에 병아리로 키울 수는 없는 법이다."
이 정도면 논점이 충분히 정리가 되었을 겁니다. 기타 남은 부분은, <디 워> 엔딩의 아리랑이 <공각기동대> 엔딩의 일본 전통가요만큼이나 어울렸다고 믿는 님의 '취향'에 제가 동의할 수 없다, 는 내용 정도가 될 텐데, (물론 지금 제가 아리랑이란 노래 자체가 일본 노래보다 후지다고 주장하는 건 아닙니다.) 이런 건 역시 설득이 될 수 있는 문제는 아니니 그만두도록 하죠.
자, 여기에 답변을 하시든지 하고, 기타 덧글 논쟁에서 따로 논의했는데 반드시 짚고 넘어가야겠다는 문제가 있으면 추가로 지적해 주세요. 글이 아름다우려면 모름지기 그 글이 담고 있는 정보값에 걸맞는 길이를 지녀야 하죠. 우리 압축적으로 갑시다.
P.S 디시에서 누군가가 나더러 <디 워>와 원수졌나고, 뭔 <디 워> 까는 글이 이리도 많냐고 하는데, 자꾸 질문하는 분들이 있으니 새로 글을 올려야 하는게 아니겠습니까? 다른 글들에도 관심 좀 가져주십쇼.
hj
질롯님/ 친절하게 한번만 주석을 달아드리지요.
1. 제가 질롯님이 이해를 못했다고 여긴 이유는, (저는 제 글이 굉장히 이해하기 쉽고 명확하게 썼다고 생각하는데도) 질롯님은 제 글의 논지와는 별 상관없이 갑자기 "4코드야 당연히 외적흥행요소죠"라고 서두를 떼고 나왔기 때문입니다. 제 글 논지는 "4코드는 외적요소다!" 가 아닌데 왜 갑자기 그러한 지적으로 논거가 시작되는지의 논리의 프로세스를 저는 짐작하기 어렵습니다.
또한 "한윤형님과 hj님의 논리대로라면, 디워와 같은 코드가 적용되는 용가리가 흥행하지 못한 이유를 추가설명 하셔야 할겁니다." 라는 문제제기 역시 제 논지를 이해하지 못한 증거로 보입니다. 저는 "4코드를 충족시키면 흥행한다" 라고 주장한 기억이 없으니까요.
2. 논쟁을 할 때는, 자기가 한 말은 기억을 하고있어야 합니다. 아래는 질롯님이 쓴 글입니다.
"그런데, 이 4가지 코드중, cg는 그럭저럭 볼만했으나 서사가 없었기 때문에 작품은 평론할 가치가 없었고, 그럼에도 관객들은 나머지 3가지 코드때문에 디워를 찾았다고 합니다. 제가 위에서 이미 설명했지만, 용가리는 진중권이 들고나온 이 '코드론'에 정확히 매치됩니다.... 디워의 흥행이 애국, 인간극장 코드 덕분이라면, 용가리도 흥행했어야 합니다. 애국, 민족코드를 더욱 철저하게 담고 있는 한반도 천년학등도 흥행했어야 합니다..... 그런 정도의 애국심 '코드' 는 관객을 극장으로 이끌지 않는다는 것을 이 세 영화가 증명합니다..... 관객을 극장으로 이끄는 요인은 무엇입니까? cg코드입니까? 하지만 진중권의 평으로만 치자면, 디워의 cg코드는 그다지 막강하지 못해 보이는군요. 서사도 없구요. 관객을 극장으로 이끄는, '코드' 는 무엇입니까? 재미입니다....진중권은 왜 이걸 보지 못할까요? 왜 모두에게 보이는게 그에게는 보이지 않았던 걸까요?"
님이 다른 곳에서 정말로 '4코드와 연계하지 않고 재미를 논거' 했을지도 모릅니다. 그러나 제가 님의 논거를 '발견'하지 못한 것과는 무관하게, 저는 이미 님의 얘기중에 '4코드와 연계해서 재미를 논거' 한 부분을 '발견' 했기때문에 '4코드를 공박하는 것과 내적재미는 별개' 라고 지적을 한 것입니다. 그러므로 '내 논지를 이해못했다'는 제 지적은 유효하며, '내 논거를 발견못했다'는 님의 주장은 제 논지와는 무관합니다.
3. 또한 위에서 "다른 세 영화와 달리 디워가 흥행한 이유는 무엇이냐. 관객을 극장으로 이끄는 코드는 무엇이냐. 그것이 재미다." 라고 주장하고서, 다시 "8백만이 보았으니 재미있다는건 논리적으로 성립될 수 없다" 라고 한다면, 자기가 쓴 글이 논리적으로 성립될수 없음을 스스로 밝히는 논거입니다.
4. 지금 사용하고 있는 '재미'의 정의가 '개인의 취향'이 아닌 '보편적 재미' 라면, 갑자기 님이 '팔백만중 한명이 재미있다고 하더라도 존중해야 한다'라고 주장한 것은 논지에서 일탈을 한 것입니다. 그것때문에, 지금 쓰고 있는 단어의 의미를 확인하고 간 것입니다.
1. 제가 질롯님이 이해를 못했다고 여긴 이유는, (저는 제 글이 굉장히 이해하기 쉽고 명확하게 썼다고 생각하는데도) 질롯님은 제 글의 논지와는 별 상관없이 갑자기 "4코드야 당연히 외적흥행요소죠"라고 서두를 떼고 나왔기 때문입니다. 제 글 논지는 "4코드는 외적요소다!" 가 아닌데 왜 갑자기 그러한 지적으로 논거가 시작되는지의 논리의 프로세스를 저는 짐작하기 어렵습니다.
또한 "한윤형님과 hj님의 논리대로라면, 디워와 같은 코드가 적용되는 용가리가 흥행하지 못한 이유를 추가설명 하셔야 할겁니다." 라는 문제제기 역시 제 논지를 이해하지 못한 증거로 보입니다. 저는 "4코드를 충족시키면 흥행한다" 라고 주장한 기억이 없으니까요.
2. 논쟁을 할 때는, 자기가 한 말은 기억을 하고있어야 합니다. 아래는 질롯님이 쓴 글입니다.
"그런데, 이 4가지 코드중, cg는 그럭저럭 볼만했으나 서사가 없었기 때문에 작품은 평론할 가치가 없었고, 그럼에도 관객들은 나머지 3가지 코드때문에 디워를 찾았다고 합니다. 제가 위에서 이미 설명했지만, 용가리는 진중권이 들고나온 이 '코드론'에 정확히 매치됩니다.... 디워의 흥행이 애국, 인간극장 코드 덕분이라면, 용가리도 흥행했어야 합니다. 애국, 민족코드를 더욱 철저하게 담고 있는 한반도 천년학등도 흥행했어야 합니다..... 그런 정도의 애국심 '코드' 는 관객을 극장으로 이끌지 않는다는 것을 이 세 영화가 증명합니다..... 관객을 극장으로 이끄는 요인은 무엇입니까? cg코드입니까? 하지만 진중권의 평으로만 치자면, 디워의 cg코드는 그다지 막강하지 못해 보이는군요. 서사도 없구요. 관객을 극장으로 이끄는, '코드' 는 무엇입니까? 재미입니다....진중권은 왜 이걸 보지 못할까요? 왜 모두에게 보이는게 그에게는 보이지 않았던 걸까요?"
님이 다른 곳에서 정말로 '4코드와 연계하지 않고 재미를 논거' 했을지도 모릅니다. 그러나 제가 님의 논거를 '발견'하지 못한 것과는 무관하게, 저는 이미 님의 얘기중에 '4코드와 연계해서 재미를 논거' 한 부분을 '발견' 했기때문에 '4코드를 공박하는 것과 내적재미는 별개' 라고 지적을 한 것입니다. 그러므로 '내 논지를 이해못했다'는 제 지적은 유효하며, '내 논거를 발견못했다'는 님의 주장은 제 논지와는 무관합니다.
3. 또한 위에서 "다른 세 영화와 달리 디워가 흥행한 이유는 무엇이냐. 관객을 극장으로 이끄는 코드는 무엇이냐. 그것이 재미다." 라고 주장하고서, 다시 "8백만이 보았으니 재미있다는건 논리적으로 성립될 수 없다" 라고 한다면, 자기가 쓴 글이 논리적으로 성립될수 없음을 스스로 밝히는 논거입니다.
4. 지금 사용하고 있는 '재미'의 정의가 '개인의 취향'이 아닌 '보편적 재미' 라면, 갑자기 님이 '팔백만중 한명이 재미있다고 하더라도 존중해야 한다'라고 주장한 것은 논지에서 일탈을 한 것입니다. 그것때문에, 지금 쓰고 있는 단어의 의미를 확인하고 간 것입니다.
질롯
hj님.
저도 이번 '한번만' 으로,
더이상은 없었으면 좋겠습니다 ㅠ.ㅠ
1.
"네가지코드'를 공박한다고 하더라도, 디워의 '재미'를 입증할 수는 없습니다."
"각설하고 정리하자면, 디워의 '재미'를 입증하는 데 있어서, 진중권의 코드를 공격하는 것은 상당히 바보같은 짓입니다."
hj님의 글입니다. 맞는 말입니다. 디워 재미의 입증을 위해서 코드론을 공격하는 것은 '바보같은' 짓이고, 전 그런 '바보같은' 짓을 하지 않았습니다. 제가 그런 바보같은 짓을 하지 않았다는 것을 아신다면, 문제의 문장을 왜 쓰셨는지 모르겠습니다. 그렇기 때문에 저는,
"무의미한 말을 하시네요"
라고 말을 시작했던 것입니다.
혹, 그런 '바보같은' 짓을 제가 했다고 여기신다면, hj님의 착각이지요.
간단히 설명 드렸습니다. "제가 4가지 코드를 공박한것과 디워의 재미를 분석한 것은 별도의 논의를 통해서였습니다."
아마도 hj님이 이해를 못하셨거나 찾지 못하신 듯 합니다.
hj님은,
"제 글 논지는 "4코드는 외적요소다!" 가 아닌데 왜 갑자기 그러한 지적으로 논거가 시작되는지"
라고 말씀하시는데요, 저의 hj님에 대한 글 첫문장에서 보시듯, 저는 4가지 코드가 외적요소라는 당연한 지적으로 논의를 시작한게 아니라, 왜 무의미한 말을 하시는지에 대한 지적으로 논의를 시작했네요.
님이 이 글에서 제기하시는, "4코드야 당연히 외적흥행요소죠" 라는 부분은, 진중권이 네가지 코드를 주장한 이유에 대한 hj님 설명에 대한 찬성입니다. 님 글의 주논지가 4가지 코드가 외적요소다가 아니란건 당연히 알고 있습니다. 제가 바보도 아니고, 님도 바보가 아닌데-_-;;
제가 의아했던 건, 애초에 왜 디워의 재미와 코드논박을 연결시키는 발상을 하셨는지 였습니다.
이후의 글에서, 님은 제가 이해하지 못한다고 하셨는데, 전 문제의 논지를 이해했고 그에 대해 말씀드렸습니다.
""각설하고 정리하자면" 디워의 '재미' 입증과, 진중권의 코드 공격은 별개였다는걸 다시 말씀 드리죠."
애초에 4가지 코드가 나온 출생의 배경을 숙지해 주십시오. 디워의 흥행을 설명하기 위해서였습니다. 진중권은 디워의 흥행요소에서 '내적'(흠, 전 이 내적 / 외적 이라는 용어가 썩 맘에 들지 않는군요..) '재미' 를 완전히 부정하고, 코드론으로 빈 자리를 채워 넣었습니다.
2.
님이 인용하신 제 글은
- 용가리와 디워는 모두 '코드론' 에 부합한다.
- 디워의 흥행이 코드론 덕분이라면, 용가리도 흥행했어야 한다.
- 결국 '코드' 만으로는 관객을 극장으로 이끌 수 없다
- 관객을 극장으로 이끄는 요인은 '재미' 이다.
로 요약되겠습니다.
이 부분이 과연 재미를 논거하기 '위해' 4가지 코드를 부정한 겁니까?
정말 그렇게 생각하십니까?
1) 디워의 흥행은 결국 '코드론' 때문이 아님을 논증
2) 그렇다면, 디워의 흥행 요인은 무엇일까? - 그것은 '재미' 다.
3) 디워가 어떻게 cg와 소재등의 요소로 '이야기(그것도 보여주기 중심, 이를테면, 할머니가 해주시는 전래동화 얘기에, 귀신이나 호랑이, 선녀등의 실감나는 '묘사' 자체가 이미 아이에게 큰 재미를 주는 개념, 진짜 설명하자면.. 길어서 패스)'의 '재미' 를 성립시키는가 하는 점을 논증
님이 인용하신 제 부분은 1) 과 2) 가 같이 들어있는 부분입니다. 그리고 제가 지금까지 썼던 글에는 당연히 3) 이 들어 있습니다. 네, '4코드를 공박하는 것과 내적 재미는 별개' 맞습니다. 전 님의 논지를 이해했으며,
님은 제 논거를 발견 못했습니다.
3.
"800만이 보았으니 재밌다는건 논리적으로 성립될 수 없다."
-> 즉, 디워의 재미는 cg라든지, 이야기라든지, 흥분이라든지, 심지어 서사구조라든지 여러 부분의 종합에서 그 이유를 설명할 수 있겠지만,(디워의 '흥행' 이라면, '재미' 라든지 '코드' 라든지, '정치적 소비' 로 설명할수 있겠고 말이죠..)
800만이라는 많은 관객이 본 것은 일반적으로 재미있을 것이라는 기대감이라든지 일반적 경향을 유추할 수는 있겠지만,
그러나 디워가 재미있는 이유가 '800만이 보았다' 는 명제는 당연히 '논리적으로' '성립될 수 없'습니다.
이 문장과, 디워가 흥행한 이유가 '재미' 라는 문장이 어떻게 모순된다는 건지, 어떻게 상충한다는 건지, 어떻게 이율배반한다는 것인지요?
1) 디워가 흥행한 이유는 '재미' 이다.
2) '800만이 보았다' 는 논리적으로 디워가 재미있는 이유중에는 들어가지 못한다.
왜 제 글이 논리적으로 성립될 수 없습니까?
4.
'보편적 재미' 라, 님이 정하신 기준같군요. 뭐, 한없이 보편에 가까운 기준들은 존재하겠습니다만, '보편' 이라.. 뭐 보편자 논쟁도 아니고..
디워가 상업적으로 흥행에 성공한 이유가 제가 꽤나 불필요할 정도로 복잡하게 설명하고 있는 '재미' 라는 제 의견과,
디워가 반지의 제왕만큼 재미있지는 않았다는 제 의견과,
누군가 디워를 재미없게 보았다는 개인의 의견과,
디워가 순수하게 재미있다는 개인의 의견과..
어떠한 논리적인 충돌을 일으킵니까?
전혀 아닙니다. 800만명중 한명만이 재미있다고 하더라도 그사람의 의견을 존중해 주어야('존중' 입니다. 그 한명의 의견이 맞다는 것이 아니라, 다수결에서 소수의 의견을 '존중'한다는 그 존중말입니다.) 한다는 원칙적인 발언을 한 것이, 디워의 '재미' 를 설명하는 제 논지에서 어떻게 일탈을 했다는 것입니까?
애초에, 제가 '논지에서 일탈' 했다고 하는 그 내용은, hj님이 아닌, 황당님이 '절대다수' 가 디워를 재미없게 보았을 거라고 자신하며, 어처구니가 없다는 표현을 쓰며 디워의 재미가 없다(즉, 흥행의 요인으로서의 '재미' - 황당님의 개인적인 감상으로서 재미가 없다고 하는 근거가 디워의 흥행의 요인으로서의 재미가 없다는 결론을 이끌어내는 틀린 논지구조입니다.)는 개인 의견을 주장한데 대해 상기시켜 드린 내용입니다. 황당님이 디워를 재미없게 보았다는 것은 당연히 존중해드려야 하지만, 그것이 타인의 감상을 묵살할수 있는 근거가 될 수는 없으며, 그러한 타인이 있을경우 그 사람의 의견을 존중해야 하는건 당연한 의무이기 때문이죠.
이 글에서 유일하게 반복적인 내용이 될 터인데, 저의 경우는 디워가 그렇게 엄청나게 재미있지는 않았다는 개인적 감상을 표명했으며, 그러나 디워의 장점과 단점을 다 인정하고 있고, 디워가 흥행하는 요인은 재미라고 생각합니다. 저의 이러한 입장이 자체 내에서 상호모순을 일으킨다고는 생각하지 않습니다.
p.s. 이 글에 대해서도 '분량' 문제삼지 말아주십쇼. 저의 다른 글처럼, 예시를 엄청나게 많이 동원한 것도 아니고, 관련있다고 생각하는 부분으로 논의를 확장하지도 않았습니다. 순수하게 hj님 글에 대해서 논리적으로 '분석' 하고 반박하는데 이정도 분량이 소모된 것입니다.
애초에, 논리라는게 무슨 자기 할 말만 하면 되는 것이 아니고, 상대 말 들어보고, 내 논리 적용 해보고, 모순점은 없는지, 착각한 점은 없는지, 적용은 올바른 것인지 일일이 따져보고, 예상되는 반론을 스스로 점검해보고, 예시를 들어 주장을 공고히 하고.. 하는 복잡한 작업 아닙니까? 더구나, 디워의 '서사 논쟁' 같은, 제가 얼마나 많은 분야가 관련되었는지 말씀드린 바 있는 복잡한 논쟁같은 경우는 더더욱 말이죠..
남의 말을 듣지도 않고, 무조건 무가치한 것이라 단정짓고, 글의 내용이나 '논리' 를 보지 않은 채, 상대방을 비난만 하는 분들이 '논리' '논리' 하시면.. 안됩니다 정말..
저도 이번 '한번만' 으로,
더이상은 없었으면 좋겠습니다 ㅠ.ㅠ
1.
"네가지코드'를 공박한다고 하더라도, 디워의 '재미'를 입증할 수는 없습니다."
"각설하고 정리하자면, 디워의 '재미'를 입증하는 데 있어서, 진중권의 코드를 공격하는 것은 상당히 바보같은 짓입니다."
hj님의 글입니다. 맞는 말입니다. 디워 재미의 입증을 위해서 코드론을 공격하는 것은 '바보같은' 짓이고, 전 그런 '바보같은' 짓을 하지 않았습니다. 제가 그런 바보같은 짓을 하지 않았다는 것을 아신다면, 문제의 문장을 왜 쓰셨는지 모르겠습니다. 그렇기 때문에 저는,
"무의미한 말을 하시네요"
라고 말을 시작했던 것입니다.
혹, 그런 '바보같은' 짓을 제가 했다고 여기신다면, hj님의 착각이지요.
간단히 설명 드렸습니다. "제가 4가지 코드를 공박한것과 디워의 재미를 분석한 것은 별도의 논의를 통해서였습니다."
아마도 hj님이 이해를 못하셨거나 찾지 못하신 듯 합니다.
hj님은,
"제 글 논지는 "4코드는 외적요소다!" 가 아닌데 왜 갑자기 그러한 지적으로 논거가 시작되는지"
라고 말씀하시는데요, 저의 hj님에 대한 글 첫문장에서 보시듯, 저는 4가지 코드가 외적요소라는 당연한 지적으로 논의를 시작한게 아니라, 왜 무의미한 말을 하시는지에 대한 지적으로 논의를 시작했네요.
님이 이 글에서 제기하시는, "4코드야 당연히 외적흥행요소죠" 라는 부분은, 진중권이 네가지 코드를 주장한 이유에 대한 hj님 설명에 대한 찬성입니다. 님 글의 주논지가 4가지 코드가 외적요소다가 아니란건 당연히 알고 있습니다. 제가 바보도 아니고, 님도 바보가 아닌데-_-;;
제가 의아했던 건, 애초에 왜 디워의 재미와 코드논박을 연결시키는 발상을 하셨는지 였습니다.
이후의 글에서, 님은 제가 이해하지 못한다고 하셨는데, 전 문제의 논지를 이해했고 그에 대해 말씀드렸습니다.
""각설하고 정리하자면" 디워의 '재미' 입증과, 진중권의 코드 공격은 별개였다는걸 다시 말씀 드리죠."
애초에 4가지 코드가 나온 출생의 배경을 숙지해 주십시오. 디워의 흥행을 설명하기 위해서였습니다. 진중권은 디워의 흥행요소에서 '내적'(흠, 전 이 내적 / 외적 이라는 용어가 썩 맘에 들지 않는군요..) '재미' 를 완전히 부정하고, 코드론으로 빈 자리를 채워 넣었습니다.
2.
님이 인용하신 제 글은
- 용가리와 디워는 모두 '코드론' 에 부합한다.
- 디워의 흥행이 코드론 덕분이라면, 용가리도 흥행했어야 한다.
- 결국 '코드' 만으로는 관객을 극장으로 이끌 수 없다
- 관객을 극장으로 이끄는 요인은 '재미' 이다.
로 요약되겠습니다.
이 부분이 과연 재미를 논거하기 '위해' 4가지 코드를 부정한 겁니까?
정말 그렇게 생각하십니까?
1) 디워의 흥행은 결국 '코드론' 때문이 아님을 논증
2) 그렇다면, 디워의 흥행 요인은 무엇일까? - 그것은 '재미' 다.
3) 디워가 어떻게 cg와 소재등의 요소로 '이야기(그것도 보여주기 중심, 이를테면, 할머니가 해주시는 전래동화 얘기에, 귀신이나 호랑이, 선녀등의 실감나는 '묘사' 자체가 이미 아이에게 큰 재미를 주는 개념, 진짜 설명하자면.. 길어서 패스)'의 '재미' 를 성립시키는가 하는 점을 논증
님이 인용하신 제 부분은 1) 과 2) 가 같이 들어있는 부분입니다. 그리고 제가 지금까지 썼던 글에는 당연히 3) 이 들어 있습니다. 네, '4코드를 공박하는 것과 내적 재미는 별개' 맞습니다. 전 님의 논지를 이해했으며,
님은 제 논거를 발견 못했습니다.
3.
"800만이 보았으니 재밌다는건 논리적으로 성립될 수 없다."
-> 즉, 디워의 재미는 cg라든지, 이야기라든지, 흥분이라든지, 심지어 서사구조라든지 여러 부분의 종합에서 그 이유를 설명할 수 있겠지만,(디워의 '흥행' 이라면, '재미' 라든지 '코드' 라든지, '정치적 소비' 로 설명할수 있겠고 말이죠..)
800만이라는 많은 관객이 본 것은 일반적으로 재미있을 것이라는 기대감이라든지 일반적 경향을 유추할 수는 있겠지만,
그러나 디워가 재미있는 이유가 '800만이 보았다' 는 명제는 당연히 '논리적으로' '성립될 수 없'습니다.
이 문장과, 디워가 흥행한 이유가 '재미' 라는 문장이 어떻게 모순된다는 건지, 어떻게 상충한다는 건지, 어떻게 이율배반한다는 것인지요?
1) 디워가 흥행한 이유는 '재미' 이다.
2) '800만이 보았다' 는 논리적으로 디워가 재미있는 이유중에는 들어가지 못한다.
왜 제 글이 논리적으로 성립될 수 없습니까?
4.
'보편적 재미' 라, 님이 정하신 기준같군요. 뭐, 한없이 보편에 가까운 기준들은 존재하겠습니다만, '보편' 이라.. 뭐 보편자 논쟁도 아니고..
디워가 상업적으로 흥행에 성공한 이유가 제가 꽤나 불필요할 정도로 복잡하게 설명하고 있는 '재미' 라는 제 의견과,
디워가 반지의 제왕만큼 재미있지는 않았다는 제 의견과,
누군가 디워를 재미없게 보았다는 개인의 의견과,
디워가 순수하게 재미있다는 개인의 의견과..
어떠한 논리적인 충돌을 일으킵니까?
전혀 아닙니다. 800만명중 한명만이 재미있다고 하더라도 그사람의 의견을 존중해 주어야('존중' 입니다. 그 한명의 의견이 맞다는 것이 아니라, 다수결에서 소수의 의견을 '존중'한다는 그 존중말입니다.) 한다는 원칙적인 발언을 한 것이, 디워의 '재미' 를 설명하는 제 논지에서 어떻게 일탈을 했다는 것입니까?
애초에, 제가 '논지에서 일탈' 했다고 하는 그 내용은, hj님이 아닌, 황당님이 '절대다수' 가 디워를 재미없게 보았을 거라고 자신하며, 어처구니가 없다는 표현을 쓰며 디워의 재미가 없다(즉, 흥행의 요인으로서의 '재미' - 황당님의 개인적인 감상으로서 재미가 없다고 하는 근거가 디워의 흥행의 요인으로서의 재미가 없다는 결론을 이끌어내는 틀린 논지구조입니다.)는 개인 의견을 주장한데 대해 상기시켜 드린 내용입니다. 황당님이 디워를 재미없게 보았다는 것은 당연히 존중해드려야 하지만, 그것이 타인의 감상을 묵살할수 있는 근거가 될 수는 없으며, 그러한 타인이 있을경우 그 사람의 의견을 존중해야 하는건 당연한 의무이기 때문이죠.
이 글에서 유일하게 반복적인 내용이 될 터인데, 저의 경우는 디워가 그렇게 엄청나게 재미있지는 않았다는 개인적 감상을 표명했으며, 그러나 디워의 장점과 단점을 다 인정하고 있고, 디워가 흥행하는 요인은 재미라고 생각합니다. 저의 이러한 입장이 자체 내에서 상호모순을 일으킨다고는 생각하지 않습니다.
p.s. 이 글에 대해서도 '분량' 문제삼지 말아주십쇼. 저의 다른 글처럼, 예시를 엄청나게 많이 동원한 것도 아니고, 관련있다고 생각하는 부분으로 논의를 확장하지도 않았습니다. 순수하게 hj님 글에 대해서 논리적으로 '분석' 하고 반박하는데 이정도 분량이 소모된 것입니다.
애초에, 논리라는게 무슨 자기 할 말만 하면 되는 것이 아니고, 상대 말 들어보고, 내 논리 적용 해보고, 모순점은 없는지, 착각한 점은 없는지, 적용은 올바른 것인지 일일이 따져보고, 예상되는 반론을 스스로 점검해보고, 예시를 들어 주장을 공고히 하고.. 하는 복잡한 작업 아닙니까? 더구나, 디워의 '서사 논쟁' 같은, 제가 얼마나 많은 분야가 관련되었는지 말씀드린 바 있는 복잡한 논쟁같은 경우는 더더욱 말이죠..
남의 말을 듣지도 않고, 무조건 무가치한 것이라 단정짓고, 글의 내용이나 '논리' 를 보지 않은 채, 상대방을 비난만 하는 분들이 '논리' '논리' 하시면.. 안됩니다 정말..
행인
지나가다가 하도 어이없는 댓글이 있어 몇자 적어 봅니다.
예전에 박찬호라는 선수가 있었죠. 그 선수는 다저스에 입단한 후 한때 다저스에서 2선발 혹은 1선발의 위치(케빈 브라운이 부상 중이라...)에서 잘 나갔죠. FA를 앞두고 돈 욕심에 쉬어야 할 때 쉬지 않고 부상을 숨기고 던지다 허리부상을 키우게 됩니다. 그런데 그분의 에이전트가 보라스라는 마이다스의 손을 가진 분이라 텍사스가 떡밥을 물어 대박을 터뜨린 후 여러분이 아시는 것처럼 처절한 악몽이 되죠.
국가대표가 아닌 프로선수임에도 최초 메이저리거로서 화려한 시절을 보낸 그를 옹호하는 박찬호팬들은 많았습니다. 내세우기 민망한 스탯(특히 팀 타선 덕택에 올린 승수)에도 그들은 환호를 보내며 피칭내용에 대한 합리적인 비판에 참지 못 하고 메이저리그 게시판에서 집단 다구리성 댓글을 가했죠. 그러다가 박찬호의 민망한 스탯이 매해 계속되니까 그런 빠적인 댓글은 점점 줄더군요. 스탯이란 숫자는 경기가 계속될 수록 평균에 수렴하므로 빠적인 팬들도 그의 퍼포먼스에 더 이상 옹호할 수 없었습니다.
두번째 FA에서는 시장의 원리에 충실한 메이저리그에서 각 구단의 평가는 박찬호에겐 냉혹했습니다. 그는 그저 그런 5선발에 불과했던 거죠.
심형래씨도 헐리우드정복기도 디워2, 피시워 등 다수의 영화가 반복되면 박빠들이 깨달은 것을 디빠들도 깨달으라 봅니다. 박찬호가 국가대표 야구선수가 아닌 프로선수로 돈 벌기 위해서 야구를 했고 심형래도 국가대표영화제작자,감독이 아닌 자기 허영과 돈을 벌기 위해서 영화를 제작했다는 점을....그리고 박찬호가 되었던 심형래가 되었던 그 포퍼먼스가 훌륭하지 못 할 때에는 언제든지 냉혹한 비판을 받게 된다는 것을...
그런데 심형래나 박찬호나 그래도 같은 나라 출신이라고 언론에서 많이 봐주고 있다고 보는데 그들은 그렇게 생각하지 않고 오히려 죽이기에 나선다고 여기는 것을 보면 왠지 무서운 현실 속에서 살고 있다는 생각이 드는군요.
이번 디워사태는 한민족 출신의 감독이 영화의 본류라 불리는 미국을 정복한다는 컨셉이 엄청난 시너지를 일으켰다고 봅니다. 영화자체로 본다면 정말 웃음 밖에 나오지 않는데....
예전에 박찬호라는 선수가 있었죠. 그 선수는 다저스에 입단한 후 한때 다저스에서 2선발 혹은 1선발의 위치(케빈 브라운이 부상 중이라...)에서 잘 나갔죠. FA를 앞두고 돈 욕심에 쉬어야 할 때 쉬지 않고 부상을 숨기고 던지다 허리부상을 키우게 됩니다. 그런데 그분의 에이전트가 보라스라는 마이다스의 손을 가진 분이라 텍사스가 떡밥을 물어 대박을 터뜨린 후 여러분이 아시는 것처럼 처절한 악몽이 되죠.
국가대표가 아닌 프로선수임에도 최초 메이저리거로서 화려한 시절을 보낸 그를 옹호하는 박찬호팬들은 많았습니다. 내세우기 민망한 스탯(특히 팀 타선 덕택에 올린 승수)에도 그들은 환호를 보내며 피칭내용에 대한 합리적인 비판에 참지 못 하고 메이저리그 게시판에서 집단 다구리성 댓글을 가했죠. 그러다가 박찬호의 민망한 스탯이 매해 계속되니까 그런 빠적인 댓글은 점점 줄더군요. 스탯이란 숫자는 경기가 계속될 수록 평균에 수렴하므로 빠적인 팬들도 그의 퍼포먼스에 더 이상 옹호할 수 없었습니다.
두번째 FA에서는 시장의 원리에 충실한 메이저리그에서 각 구단의 평가는 박찬호에겐 냉혹했습니다. 그는 그저 그런 5선발에 불과했던 거죠.
심형래씨도 헐리우드정복기도 디워2, 피시워 등 다수의 영화가 반복되면 박빠들이 깨달은 것을 디빠들도 깨달으라 봅니다. 박찬호가 국가대표 야구선수가 아닌 프로선수로 돈 벌기 위해서 야구를 했고 심형래도 국가대표영화제작자,감독이 아닌 자기 허영과 돈을 벌기 위해서 영화를 제작했다는 점을....그리고 박찬호가 되었던 심형래가 되었던 그 포퍼먼스가 훌륭하지 못 할 때에는 언제든지 냉혹한 비판을 받게 된다는 것을...
그런데 심형래나 박찬호나 그래도 같은 나라 출신이라고 언론에서 많이 봐주고 있다고 보는데 그들은 그렇게 생각하지 않고 오히려 죽이기에 나선다고 여기는 것을 보면 왠지 무서운 현실 속에서 살고 있다는 생각이 드는군요.
이번 디워사태는 한민족 출신의 감독이 영화의 본류라 불리는 미국을 정복한다는 컨셉이 엄청난 시너지를 일으켰다고 봅니다. 영화자체로 본다면 정말 웃음 밖에 나오지 않는데....
초코우유
윤형님도 잘 고생하십니다그려. 이성와 믿음의 영역을 혼동하고 있는 질롯님과 같은 두뇌 구조에 대고 이성을 찾으라고 외치는 건 논쟁이 아니라 인식론적 단절을 요구하는 삶 자체의 변화, 그러니까 그 분이 감당하기 어려운 요구입니다.
"언론들이 디워에 대해서 다수의 거짓, 출처불분명, 출처조작, 루머성, 고의오역 기사들을 양산해 내었던 것은 사실입니다."
한국의 수많은 언론들이 어떻게 디워를 맛있게 빨아주었고, 지금도 어떻게 게걸스럽게 빨아주고 있는지에 대한 팩트는 저 쌍따옴표 안의 출처 불분명한 기괴한 신앙적 맹서 앞에서는 한낱 이단적 환영으로 흩어지고 마는 게지요.
이런 분들에게는 논리가 아니라 이렇게 말해야 합니다. "심교주 가라사대.... 디워천국 불신지옥!"
"언론들이 디워에 대해서 다수의 거짓, 출처불분명, 출처조작, 루머성, 고의오역 기사들을 양산해 내었던 것은 사실입니다."
한국의 수많은 언론들이 어떻게 디워를 맛있게 빨아주었고, 지금도 어떻게 게걸스럽게 빨아주고 있는지에 대한 팩트는 저 쌍따옴표 안의 출처 불분명한 기괴한 신앙적 맹서 앞에서는 한낱 이단적 환영으로 흩어지고 마는 게지요.
이런 분들에게는 논리가 아니라 이렇게 말해야 합니다. "심교주 가라사대.... 디워천국 불신지옥!"
hj
질롯님/ 1.그렇다면, 전체의견에 대한 반론을 "무의미한 말을 하시네요" 로 시작한 것입니까? 무례하군요.
2.저는 제가 '발견한' 텍스트를 갖고 이야기하고 있으니, 텍스트 내에서 반박을 해주세요. 저는 '4코드 공박의 무의미함'을 이야기했을 뿐이며, 저 텍스트가 '4코드공박과 재미'를 한데 엮어 논거를 한 것이 아니라고 주장하시면, 저는 더이상 할 말이 없습니다. 다른데서 어떤 주장을 했건, 그것을 제가 발견못한 것이건, 그것은 저의 논지를 벗어난 이야기라고 분명히 말씀드렸습니다.
3.'용가리는 흥행못하고 디워는 흥행한 이유는 무엇이냐. 관객을 극장으로 끌어들이는 것, 그것이 재미다.'라는 주장에서 '재미'의 근거를 흥행에서 찾았다고 느낄 수밖에 없습니다. (이것 역시 반박은 텍스트 내에서)
4.'보편적 재미' 에 관한 이야기는 제가 '8백만이 보았으니'는 바보같은 논증이라고 하고, 그에 대해 질롯님이 '8백만이 보았으니 재미있다는건 논리적으로 성립될 수 없고, 반대로 재미있다라는 사람이 단 한명이라도 있다해도 그사람의 의견을 존중해야 한다'라고 했기 때문에 저는 '보편적 재미, 즉 상업영화로서의 완성도'라는 뜻으로 '재미' 라는 말을 쓴 것이라고 확인한 것입니다.
그런데, 질롯님은 '당연히 보편적 재미다' 라고 댓글을 달으셨기 때문에, 그렇다면 제 논지에서 일탈했다고 지적할 수밖에 없습니다. (너무 장황하게 글을 쓰시니, 제가 하는 말이 무엇에 대한 지적인지도 기억 못하시지 않습니까. -_-)
ps. 제가 자꾸 텍스트내에서 반박을 해달라고 부탁하는 것은, 저는 계속해서 논의를 축소, 정리하고자 하는데 반해 님은 자꾸만 논의를 확장시키려고 하고 계시기 때문입니다. 많은 분들이 '분량'이나 '난독', '읽을수없음' 에 대한 불평을 제기하는 것은 아마도 이러한 질롯님의 토론습관때문일 것입니다.
2.저는 제가 '발견한' 텍스트를 갖고 이야기하고 있으니, 텍스트 내에서 반박을 해주세요. 저는 '4코드 공박의 무의미함'을 이야기했을 뿐이며, 저 텍스트가 '4코드공박과 재미'를 한데 엮어 논거를 한 것이 아니라고 주장하시면, 저는 더이상 할 말이 없습니다. 다른데서 어떤 주장을 했건, 그것을 제가 발견못한 것이건, 그것은 저의 논지를 벗어난 이야기라고 분명히 말씀드렸습니다.
3.'용가리는 흥행못하고 디워는 흥행한 이유는 무엇이냐. 관객을 극장으로 끌어들이는 것, 그것이 재미다.'라는 주장에서 '재미'의 근거를 흥행에서 찾았다고 느낄 수밖에 없습니다. (이것 역시 반박은 텍스트 내에서)
4.'보편적 재미' 에 관한 이야기는 제가 '8백만이 보았으니'는 바보같은 논증이라고 하고, 그에 대해 질롯님이 '8백만이 보았으니 재미있다는건 논리적으로 성립될 수 없고, 반대로 재미있다라는 사람이 단 한명이라도 있다해도 그사람의 의견을 존중해야 한다'라고 했기 때문에 저는 '보편적 재미, 즉 상업영화로서의 완성도'라는 뜻으로 '재미' 라는 말을 쓴 것이라고 확인한 것입니다.
그런데, 질롯님은 '당연히 보편적 재미다' 라고 댓글을 달으셨기 때문에, 그렇다면 제 논지에서 일탈했다고 지적할 수밖에 없습니다. (너무 장황하게 글을 쓰시니, 제가 하는 말이 무엇에 대한 지적인지도 기억 못하시지 않습니까. -_-)
ps. 제가 자꾸 텍스트내에서 반박을 해달라고 부탁하는 것은, 저는 계속해서 논의를 축소, 정리하고자 하는데 반해 님은 자꾸만 논의를 확장시키려고 하고 계시기 때문입니다. 많은 분들이 '분량'이나 '난독', '읽을수없음' 에 대한 불평을 제기하는 것은 아마도 이러한 질롯님의 토론습관때문일 것입니다.
hj
(이글이나, 질롯님과는 상관없는 이야기입니다만) 디워가 골든라즈베리홈페이지에 Best Bad Movie of the Week 에 올랐군요.
the new Korean monster film DRAGON WARS looks like a sure bet as 2007's Cheeziest Horror Film. Wall-to-wall with star billed actors almost no one has ever heard of, and featuring special effects of a quality we'd expect to find on a You Tube video, this could be The Funniest Bad Movie of the Fall. We can't wait to see it!
오오, 미국의 관객들이 디워를 '거대한 농담'으로 납득해줄만큼 대인배라면, 꽤 흥행할 수도 있겠어요 !
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딱딱
디워가 어린이들한테 호응을 얻는 이유는 이것 같습니다.
어린이들은 논리적인 것보다는 감각적인 것에 더 끌립니다. 정신적으로 덜 성숙한 어린이들은 탄탄한 서사와 엉성한 서사를 구별할 능력이 미흡하기때문이죠.
이야기의 논리성보다는 화려한 특수 효과나 순간 순간 터지는 유머와 액션같은 것에 더 열광합니다. 이것은 한국 어린이나 미국 어린이나 마찬가지일겁니다.
그리고 사실 대부분의 어른들도 그렇습니다. 비평가들은 디워가 서사가 없다고 하는데 트랜스포머나 다른 헐리우드 오락 영화와 뭐가 차이난다는건지 모르겠다는 사람들이 엄청 많습니다.
어린이들은 논리적인 것보다는 감각적인 것에 더 끌립니다. 정신적으로 덜 성숙한 어린이들은 탄탄한 서사와 엉성한 서사를 구별할 능력이 미흡하기때문이죠.
이야기의 논리성보다는 화려한 특수 효과나 순간 순간 터지는 유머와 액션같은 것에 더 열광합니다. 이것은 한국 어린이나 미국 어린이나 마찬가지일겁니다.
그리고 사실 대부분의 어른들도 그렇습니다. 비평가들은 디워가 서사가 없다고 하는데 트랜스포머나 다른 헐리우드 오락 영화와 뭐가 차이난다는건지 모르겠다는 사람들이 엄청 많습니다.
휴.. 노지아님.. 귀엽지도 않습니다. 뭐 자뻑도 어느 정도라야 귀엽죠.
노지아님의 딴지는 도저히 읽을 수가 없습니다. 글쓴 사람이 이성이 있는지 생각하기도 민망하지요. 논리의 전개 자체가 없는데다, 쓸데없는(당연히 적절하지도 않은) 한두 단어뿐 그 속에서 혼자 헤메다가 자기 발등을 찍거든요. 지적할 가치(디워의 평론할 가치 제글의 읽을가치 노지아 글의 존재가치)도 없지요. 근데 님은 그 이유도 잘 모르는 거 같아요. 님의 첫 리플부터 다 고만고만해 보여서 제대로 생각하진 않았고, 그거 지적해준다 해도 못 알아먹으면서 계속 똑같은 패턴 보이니까, 그냥 비웃기도 민망한 겁니다.
노지아님이 논리라고 부르는 거요? 제가 말했죠 깐죽, 심지어 딴지도 아니거든요. 시비정오를 가릴 수준도 못되는 헛소리를 뭐라고 불러야 합니까? 악쓰는거지. 님의 깐죽댐을 논쟁이라 불러야 합니까? 시장판에서도 그렇게 깐죽대면 안됩니다. 다른 사람의 논리에 깐죽대시려면 어디 가서 인성교육 기초강좌부터 좀 듣고 오시길 바래요. 휴우~
개인적으로 일상이 몹시 바쁘다보니까 별 의미도 없는데 시간낭비하고 싶지 않아서 "깝치" 는 정도로 그치는 거니까, 오해 없으시길 바랍니다.^^ 너무 깐죽대지 마시구요. 전 오늘도 읽을 것이 너무 많아서 이만 갑니다. 아까운 내 시간..
---------------------------
이걸로 정리해도 무방하겠군요. 부분은 전체를 반영한다, 프랙탈적이군요. 기계적으로 상대의 말에 반대하다보니 이런 말같잖은 말이 나왔을 거라 생각합니다. ^^ 질롯님의 리플이 왜 말이 안되는가는, 곰곰히 생각해보시길 바랍니다. 하나하나 짚어주기엔 너무 귀찮거든요. 뭐, 애초에 질롯님에겐 반성적 사유를 할 능력이 없어보이긴 합니다만, 어쨌든 그렇습니다. 저는 이만 꿈나라로. 내일도 2000 페이지 정도를 외워야 하기 때문에, 쓸데없는 체력 낭비는 삼가하겠습니다. 그럼 이만.
노지아님의 딴지는 도저히 읽을 수가 없습니다. 글쓴 사람이 이성이 있는지 생각하기도 민망하지요. 논리의 전개 자체가 없는데다, 쓸데없는(당연히 적절하지도 않은) 한두 단어뿐 그 속에서 혼자 헤메다가 자기 발등을 찍거든요. 지적할 가치(디워의 평론할 가치 제글의 읽을가치 노지아 글의 존재가치)도 없지요. 근데 님은 그 이유도 잘 모르는 거 같아요. 님의 첫 리플부터 다 고만고만해 보여서 제대로 생각하진 않았고, 그거 지적해준다 해도 못 알아먹으면서 계속 똑같은 패턴 보이니까, 그냥 비웃기도 민망한 겁니다.
노지아님이 논리라고 부르는 거요? 제가 말했죠 깐죽, 심지어 딴지도 아니거든요. 시비정오를 가릴 수준도 못되는 헛소리를 뭐라고 불러야 합니까? 악쓰는거지. 님의 깐죽댐을 논쟁이라 불러야 합니까? 시장판에서도 그렇게 깐죽대면 안됩니다. 다른 사람의 논리에 깐죽대시려면 어디 가서 인성교육 기초강좌부터 좀 듣고 오시길 바래요. 휴우~
개인적으로 일상이 몹시 바쁘다보니까 별 의미도 없는데 시간낭비하고 싶지 않아서 "깝치" 는 정도로 그치는 거니까, 오해 없으시길 바랍니다.^^ 너무 깐죽대지 마시구요. 전 오늘도 읽을 것이 너무 많아서 이만 갑니다. 아까운 내 시간..
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이걸로 정리해도 무방하겠군요. 부분은 전체를 반영한다, 프랙탈적이군요. 기계적으로 상대의 말에 반대하다보니 이런 말같잖은 말이 나왔을 거라 생각합니다. ^^ 질롯님의 리플이 왜 말이 안되는가는, 곰곰히 생각해보시길 바랍니다. 하나하나 짚어주기엔 너무 귀찮거든요. 뭐, 애초에 질롯님에겐 반성적 사유를 할 능력이 없어보이긴 합니다만, 어쨌든 그렇습니다. 저는 이만 꿈나라로. 내일도 2000 페이지 정도를 외워야 하기 때문에, 쓸데없는 체력 낭비는 삼가하겠습니다. 그럼 이만.
질롯
hj님.
그리고 모든 분께.
어쩔수가 없이 또 분량이 길어졌습니다.
논증을 하다보면 어쩔 수가 없습니다. 제가 횡설수설 하는 것이 아니고, 논점 외의 논의들을 끌어들이지도 않았습니다. 예시들은 정말로 필요하다고 생각해서 하는 것들이니, 빼려고 해도 뺄 수 없는 것들입니다.
수학 공식은 복잡한 수식을 간편하게 해주지만, 그러나 '증명' 의 수식을 줄일 수는 없습니다.
1번 ~ 4번 의 논증은 hj님께 대한 것이구요.
5번 글은 기왕 글이 길어진 김에 같이 써버린 넋두리입니다. 여전히 '분량' 이 불만인 분들은 읽지 말아 주십시오. (사실 hj님과의 논쟁이므로 다른 분들이 1~4번을 읽으셔야 할 의무도 없습니다.)
1.
무례하다고 하신다면, 죄송하단 말 밖에 드릴 수 없네요. 그런데, 왜 무의미한지는 이미 설명 드렸습니다. 왜 무의미하지 않는지를 입증해 주시지 않는다면, 무의미할 뿐입니다.(사실, 어째서 필연적으로 무의미할 수밖에 없는지 길게 논증을 하고 있었는데, 먼저번 글과 완전히 똑같은 논리가 되어있는 걸 알고는 지워버렸습니다. 반론을 해주시든지 어쩌시든지 해야, 논의가 발전이 되든지 말든지 할텐데요..)
2.
- 한 사람이 a의 논리와 b의 논리를 주장했습니다.
- 그의 논박자가 a 논리를 인용하며, '이 논리에는 b의 진리가 없어' 하고 공격했습니다.
- '나는 분명히 b의 논리도 입증한 바 있다' 라고 처음의 사람이 설명했습니다.
- 반박자가 이야기합니다. '저는 제가 발견한 텍스트(a의 논리)를 갖고 이야기 하고 있으니 텍스트(a의 논리) 내에서 반박을 해주세요' 다른곳에서 어떤 주장을 했건(b의 논리), 그것을 제가 발견못한 것이건, 그것은 저의 논지(a의 논리에는 b의 진리가 없다)를 벗어난 이야기라고 분명히 말씀드렸습니다.'
..........
저의 논지 전개과정이 어떻게 해서 코드론 공박에서 대안인 '재미' 발견으로 이어지는 지는 이미 설명 드렸습니다(a논리). 그러나 그 '재미' 를 설명하는 작업은, 처음의 작업 - 코드론의 공박후 대안으로 '재미' 를 등장시켰던 작업과는 당연히 별도의 것입니다(b논리). 상대후보의 자질을 비판(코드론 논박)한다고 해서 내가 훌륭해지는 것(재미 입증)은 아닙니다. 상대후보에 대한 공격과는 별도로 나의 자질을 홍보해야 합니다.
그러므로, hj님이 '코드공박의 무의미함' 을 주장하신 것은 옳습니다. 그런데, 그 코드공박의 무의미함을 저에게 말씀하신 것은, 무의미합니다. 저는 이미 이를 알고 있고, 그 작업을 수행했습니다. 이미 횡단보도로 건너고 있는 아이에게 횡단보도로 건너라고 하는것이 무의미한 것과 같습니다.
저는 제가 수행했던 네가지 코드 공박(a논리)과는 별도로, 저의 논리로 디워의 '재미' 를 설명했습니다.(b논리). 그런데, 그 '재미' 를 설명한 부분이 아닌, 단순히 코드 공박 부분과 대안으로서의 '재미' 를 등장시키는 부분만 인용하셔놓고는(즉, a논리의 텍스트만 인용해 오신 상태에서), 님이 인용해온 '텍스트' 내에서만 반박을 해달라구요? 저의 텍스트에서는 이미 전부 커버했던 문제를요? a와 b논리 모두 원래 저의 텍스트였습니다!
3.
무슨 소린지 모르겠습니다. 즉, 디워가 흥행한 이유는, 디워가 '재미' 를 가지고 있기 때문인데, 디워의 '재미' 의 근거는, 디워가 흥행했기 때문이라는 소리입니까?
반박은 텍스트 내에서 하라기에 해보겠습니다만...
hj님이 처음에 제시하신 저의 인용문은,
1) "다른 세 영화와 달리 디워가 흥행한 이유는 무엇이냐. 관객을 극장으로 이끄는 코드는 무엇이냐. 그것이 재미다."
2) "8백만이 보았으니 재미있다는건 논리적으로 성립될 수 없다"
논지만 간추리면,
1) 디워가 흥행한 이유는 '재미' 이다.
2) 흥행했다는 사실(8백만 관람) 자체가 '재미' 가 있다는 소리는 아니다.
즉, '재미' 는 cg, 이야기, 흥분, 등 여러가지 요소로 구성되고 지지되지만, 800만명 관람이라는 사실은 이중에 포함될 수 없다. 이건 지극히 논리적이다.
..........
당연히 저는 재미의 근거를 800만명이라는 흥행성적에서 찾은 것이 아니라, 다른 곳에서 찾았습니다.
hj님이 제시하신 저의 2개의 인용문 내에서만 풀어낸 결론 맞지요? 즉, '텍스트 내에서' 풀어낸 결론 맞죠?
같은 '텍스트' 로, hj님이 풀어내신 결론은..
"'재미'의 근거를 흥행에서 찾았다고 느낄 수밖에 없습니다."
대체 무슨 소리를 하시는 겁니까?
사실, 이거 아십니까? 제가 여기 3번에 써놓은 논증 역시 윗글에서 써 놓았던 논리와, 정확히 일치한다는거? 사실 왜 제가 알면서도 같은 논리를 반복하는지 저 자신이 의문이 들 정도라는거? 그런데, '텍스트 내에서' 를 주장하는 hj님이 같은 문제에 내린 결론이 이토록 당황스럽기에, 이것만은 '위에 이미 설명드렸습니다' 라고 할 수가 없어서 리바이벌을 감수하고서라도 다시 써드린거?
부연 - 만약에, 그럼 800만명이라는 흥행성적이 아니라 어디서 찾았습니까? 라고 물어보신다면, 제가 그동안의 논의, 또 hj님과의 논의에서도 언급했듯이, 제가 디워의 '재미' 를 설명했던 그 각 구성 요소들에서 찾았다고 할 수 있겠습니다. 뭐, 여기까지 오신 분들은 물어볼 필요도 없는 것이지만요.
4.
애초에 '8백만이 보았으니' 와 관련된 이야기는 저와 상관없는 이야기였는데, 제가 답변에 그 부분도 언급을 해버린게 저의 오지랖인것 같습니다.
"
'8백만이 보았으니' 논증은, 저에게 하시는 공격이 아니죠??? 8백만이 보았으니 재미있다는건 논리적으로 성립될 수 없고, 반대로 재미있다라는 사람이 단 한명이라도 있다해도 그사람의 의견을 존중해야 합니다.
"
저의 글입니다.
"
1. '관객의 수' 가 재미를 보장하는 것이라고 주장하신 것을 말한 것이라면
"
님의 댓글중 관련부분인데,
관객의 수가 재미를 보장하는 것이라고 주장한 사람이 저라는 건지, 다른 누구라는 건지 명확하게 알 수 없군요. 저라고 한다면, 이미 설명해드렸으니, hj님이 틀리신 거고, 다른 누구라고 한다면, 왜 저에게 이 말을 하셨던 것인지 알 수 없구요.
"
2. 여기서 제가 말한 재미는...(하략)
"
당연한 부분이라서 하략했습니다. 네! 우리들이 논의하고 있는 재미는 '보편적'( - 님의 표현에 의한다면. 사실, 저는 '보편적' 인 것에 대한 회의를 잠깐 노출시킨 바 있지만, 철학적인 관점이었므로 별 상관은 없었음) '재미' 였던건 당연합니다. "당연히 '보편적 재미'죠;;"
다만, 님은 저의 글에서 이 메인 주제인 '보편적' 재미와 함께, 존중받아야 하는 '개인적' 재미를 같이 언급한 부분때문에 헷갈리신 것 같습니다.
'텍스트 내에서' 분석해 보겠습니다.
'8백만이 보았으니' 논증은, 저에게 하시는 공격이 아니죠???
- 애초에 저의 오지랖이 문제였던거 같지만, 아뭏든 저와 집적 관련이 없다는 것을 미리 분명히 했습니다.
'8백만이 보았으니 재미있다는건 논리적으로 성립될 수 없고,'
- 이미 충분히 논증해드린 내용이죠? 물론 여기서의 '재미' 는 '보편적'
'반대로 재미있다라는 사람이 단 한명이라도 있다해도 그사람의 의견을 존중해야 합니다.'
- 이건 물론 제 의견이지만, 사람 사이의 기본 원칙이라고 생각합니다. 물론 여기서의 '재미' 는 개인적(취향)
이 문장은, 애초에 저와 집적 관련이 없는, 제 입장에서는 그다지 심각하게 생각하지 않는 800백만 언급에 대해서, (그렇게 생각하는 사람이 디빠라 할지라도) 800만 흥행이 '재미' 를 설명할 수 없다는 저의 의견과, 또한 (황당님의 의견에 살짝 심기가 불편한 상태였으므로) 개인 취향을 존중해 주어야 한다는 제 개인 의견을 병렬해 놓은 문장입니다. 단순한 '병렬' 입니다. 이 문장에 나오는 '보편적' 재미와 개인적 재미는 서로 모순되지 않으며, 전혀 다른 분야입니다.
이러한 저의 문장에 대해, "여기서 제가 말한 재미는..." 이라고 우리들이 '보편적' 재미에 대해서 논의하고 있다는 사실을 상기시켜 주실 필요가 전혀 없었습니다. 저는 "당연히 '보편적 재미'죠" 라고 당연히 답변했구요.
자, 저의 글에 언급한 개인적 재미가, 애초에 저랑 관련도 없던 문제에 그저 관심을 확장해서, 저의 의견과, 또 저의 의견을 병렬했던 것 뿐인데, 그 한번의 병렬이, 어째서 '논지에서 일탈' 한 것입니까?
개인적 재미를 존중해야 한다는 하나의 발언을, '일탈' 로 규정하시는 근거는 무엇입니까? '보편적' 재미와 개인적 재미에 관한 제 두개의 의견을 병렬시켜서 말할 자유도 없다는 말입니까? 제가 문제의 개인적 재미에 관한 발언으로 '보편적' 재미에 관한 논쟁을 망치려고 시도했습니까?
5.
전 님이 하는 말이 무엇에 대한 지적인지 알고 있습니다. 님이 저의 텍스트에서 인용한 부분이 무엇을 말한 부분인지, 텍스트를 쓴 사람으로서 너무나 잘 알고 있습니다. 이번 제 글이 텍스트 외에서 반박을 했습니까? 님이 요구한 대로, 님이 사용하신 것과 동일한 텍스트 내에서 했습니다. 그런데 님과 저의 결론은 어찌도 이리 틀릴까요?
제가 논의를 '확장' 시키려 한다는 말, 인정하겠습니다. 글을 쓰면서 관련 논의를 따로 길게 수행하거나, 수많은 예를 자세히 들거나, 예상되는 반론에 미리 답변을 철저하게 수행하기 때문입니다. 그러나, 저는 논의의 본 줄기를 잃어버리지 않습니다. 제가 확장시켜 놓은 논의를 파악하는데 있어서 제대로 따라오지 못하신 분들이 저 스스로 횡설수설 한다느니 하는 식으로 느끼실 뿐이죠.
그래도, 이 논쟁에서는, 분명히 텍스트 내에서의 반박을 수행했고, 이로 인해 제가 길을 잃지 않는다는 것과 저의 실제적인 논증능력을 스스로 어느정도 증명했다고 생각합니다.
보시다시피 저는 지금까지의 모든 논의에 대해서 명확히 분석해 드리고 설명해 드렸습니다. 앞으로도 마찬가지구요. 제가 무엇을 논하고 있는지 명확히 파악하고 있으며, 논의의 줄기를 놓치지 않고 있기 때문입니다. 저에게 여러가지 표현으로 입장이 명확하지 않다거나 말을 바꾼다고 하시는 분들이 유감스럽지만 제가 확장해 놓은 논의를 전부 소화하지 못하고 논의를 놓쳐버리시고는 역으로 제가 그런 것처럼 착각을 하고 계시는 겁니다. 제가 모든 토론을 정리해 놓은(이미 모든 토론이 아니게 됐지만) 글에서도 아실 수 있듯이, 제가 먼저 논지를 틀어버린 적은 없습니다.(다만 상대방이 틀어버린 논지에 대해 맞받아치긴 했습니다.) 논의의 확장 과정에서 분화되어 나온 논쟁들은 대개 상대방이 먼저 그에 대해 반박을 하고 저의 재반박에 더이상 반박이 나오지 않았기 때문에, 개별 논쟁들에 대해서도, 제가 논의를 확장시켜 온 것이 그 논의를 만들어내는데 일조했다는 책임감 외엔 없습니다.
물론 이런 짓을 제가 고의로 한다면, 무척 치사한 논쟁술일 겁니다. 고의로 논의를 확장시켜 상대를 길을 잃게 만들고, 내가 논의를 잃은 것으로 착각하게 만들어 나의 논의를 공격하게 만들고 멋지게 반격한다.. 그러나, 처음부터 여기까지(..오신 분들이 몇이나 될지.. 없을것 같은데;;..) 오신 분들이라면, 제가 고의로 그런 짓을 하지는 않는다는 것을 아실 겁니다.
어쨌든, 상대가 이해할 수 있게 말해야 하는게 토론의 기본인데(제가 잘났기 때문에 다른 분들이 제 생각을 이해할 수 없다고 잘난척 하는 것이 아닙니다!) 너무 많은것을 이야기하려 하는 성격 탓에 논의를 키우고 본의 아니게 길을 잃게 만들어 드린 것 죄송하게 생각합니다.
한가지만 변명을 한다면, 정말 이번 디워 관련 논쟁에 대해서 너무나 많은 분야와 주제에 대해서 너무나 많은 생각들이 제 머리속에서 생겨나고 있기 때문에, 하고싶은 말을 여기 한윤형님 블로그에서 꽤나 많이 했던 것 같습니다.(아직도 하고픈 말들은 정말 많지만, 생각을 글로 옮기는 거 자체가 상당히 피곤한 일이고, 어차피 모든 생각을 표현할 수도 없는 것이라 자포자기하는 심정입니다.)
그리고 모든 분께.
어쩔수가 없이 또 분량이 길어졌습니다.
논증을 하다보면 어쩔 수가 없습니다. 제가 횡설수설 하는 것이 아니고, 논점 외의 논의들을 끌어들이지도 않았습니다. 예시들은 정말로 필요하다고 생각해서 하는 것들이니, 빼려고 해도 뺄 수 없는 것들입니다.
수학 공식은 복잡한 수식을 간편하게 해주지만, 그러나 '증명' 의 수식을 줄일 수는 없습니다.
1번 ~ 4번 의 논증은 hj님께 대한 것이구요.
5번 글은 기왕 글이 길어진 김에 같이 써버린 넋두리입니다. 여전히 '분량' 이 불만인 분들은 읽지 말아 주십시오. (사실 hj님과의 논쟁이므로 다른 분들이 1~4번을 읽으셔야 할 의무도 없습니다.)
1.
무례하다고 하신다면, 죄송하단 말 밖에 드릴 수 없네요. 그런데, 왜 무의미한지는 이미 설명 드렸습니다. 왜 무의미하지 않는지를 입증해 주시지 않는다면, 무의미할 뿐입니다.(사실, 어째서 필연적으로 무의미할 수밖에 없는지 길게 논증을 하고 있었는데, 먼저번 글과 완전히 똑같은 논리가 되어있는 걸 알고는 지워버렸습니다. 반론을 해주시든지 어쩌시든지 해야, 논의가 발전이 되든지 말든지 할텐데요..)
2.
- 한 사람이 a의 논리와 b의 논리를 주장했습니다.
- 그의 논박자가 a 논리를 인용하며, '이 논리에는 b의 진리가 없어' 하고 공격했습니다.
- '나는 분명히 b의 논리도 입증한 바 있다' 라고 처음의 사람이 설명했습니다.
- 반박자가 이야기합니다. '저는 제가 발견한 텍스트(a의 논리)를 갖고 이야기 하고 있으니 텍스트(a의 논리) 내에서 반박을 해주세요' 다른곳에서 어떤 주장을 했건(b의 논리), 그것을 제가 발견못한 것이건, 그것은 저의 논지(a의 논리에는 b의 진리가 없다)를 벗어난 이야기라고 분명히 말씀드렸습니다.'
..........
저의 논지 전개과정이 어떻게 해서 코드론 공박에서 대안인 '재미' 발견으로 이어지는 지는 이미 설명 드렸습니다(a논리). 그러나 그 '재미' 를 설명하는 작업은, 처음의 작업 - 코드론의 공박후 대안으로 '재미' 를 등장시켰던 작업과는 당연히 별도의 것입니다(b논리). 상대후보의 자질을 비판(코드론 논박)한다고 해서 내가 훌륭해지는 것(재미 입증)은 아닙니다. 상대후보에 대한 공격과는 별도로 나의 자질을 홍보해야 합니다.
그러므로, hj님이 '코드공박의 무의미함' 을 주장하신 것은 옳습니다. 그런데, 그 코드공박의 무의미함을 저에게 말씀하신 것은, 무의미합니다. 저는 이미 이를 알고 있고, 그 작업을 수행했습니다. 이미 횡단보도로 건너고 있는 아이에게 횡단보도로 건너라고 하는것이 무의미한 것과 같습니다.
저는 제가 수행했던 네가지 코드 공박(a논리)과는 별도로, 저의 논리로 디워의 '재미' 를 설명했습니다.(b논리). 그런데, 그 '재미' 를 설명한 부분이 아닌, 단순히 코드 공박 부분과 대안으로서의 '재미' 를 등장시키는 부분만 인용하셔놓고는(즉, a논리의 텍스트만 인용해 오신 상태에서), 님이 인용해온 '텍스트' 내에서만 반박을 해달라구요? 저의 텍스트에서는 이미 전부 커버했던 문제를요? a와 b논리 모두 원래 저의 텍스트였습니다!
3.
무슨 소린지 모르겠습니다. 즉, 디워가 흥행한 이유는, 디워가 '재미' 를 가지고 있기 때문인데, 디워의 '재미' 의 근거는, 디워가 흥행했기 때문이라는 소리입니까?
반박은 텍스트 내에서 하라기에 해보겠습니다만...
hj님이 처음에 제시하신 저의 인용문은,
1) "다른 세 영화와 달리 디워가 흥행한 이유는 무엇이냐. 관객을 극장으로 이끄는 코드는 무엇이냐. 그것이 재미다."
2) "8백만이 보았으니 재미있다는건 논리적으로 성립될 수 없다"
논지만 간추리면,
1) 디워가 흥행한 이유는 '재미' 이다.
2) 흥행했다는 사실(8백만 관람) 자체가 '재미' 가 있다는 소리는 아니다.
즉, '재미' 는 cg, 이야기, 흥분, 등 여러가지 요소로 구성되고 지지되지만, 800만명 관람이라는 사실은 이중에 포함될 수 없다. 이건 지극히 논리적이다.
..........
당연히 저는 재미의 근거를 800만명이라는 흥행성적에서 찾은 것이 아니라, 다른 곳에서 찾았습니다.
hj님이 제시하신 저의 2개의 인용문 내에서만 풀어낸 결론 맞지요? 즉, '텍스트 내에서' 풀어낸 결론 맞죠?
같은 '텍스트' 로, hj님이 풀어내신 결론은..
"'재미'의 근거를 흥행에서 찾았다고 느낄 수밖에 없습니다."
대체 무슨 소리를 하시는 겁니까?
사실, 이거 아십니까? 제가 여기 3번에 써놓은 논증 역시 윗글에서 써 놓았던 논리와, 정확히 일치한다는거? 사실 왜 제가 알면서도 같은 논리를 반복하는지 저 자신이 의문이 들 정도라는거? 그런데, '텍스트 내에서' 를 주장하는 hj님이 같은 문제에 내린 결론이 이토록 당황스럽기에, 이것만은 '위에 이미 설명드렸습니다' 라고 할 수가 없어서 리바이벌을 감수하고서라도 다시 써드린거?
부연 - 만약에, 그럼 800만명이라는 흥행성적이 아니라 어디서 찾았습니까? 라고 물어보신다면, 제가 그동안의 논의, 또 hj님과의 논의에서도 언급했듯이, 제가 디워의 '재미' 를 설명했던 그 각 구성 요소들에서 찾았다고 할 수 있겠습니다. 뭐, 여기까지 오신 분들은 물어볼 필요도 없는 것이지만요.
4.
애초에 '8백만이 보았으니' 와 관련된 이야기는 저와 상관없는 이야기였는데, 제가 답변에 그 부분도 언급을 해버린게 저의 오지랖인것 같습니다.
"
'8백만이 보았으니' 논증은, 저에게 하시는 공격이 아니죠??? 8백만이 보았으니 재미있다는건 논리적으로 성립될 수 없고, 반대로 재미있다라는 사람이 단 한명이라도 있다해도 그사람의 의견을 존중해야 합니다.
"
저의 글입니다.
"
1. '관객의 수' 가 재미를 보장하는 것이라고 주장하신 것을 말한 것이라면
"
님의 댓글중 관련부분인데,
관객의 수가 재미를 보장하는 것이라고 주장한 사람이 저라는 건지, 다른 누구라는 건지 명확하게 알 수 없군요. 저라고 한다면, 이미 설명해드렸으니, hj님이 틀리신 거고, 다른 누구라고 한다면, 왜 저에게 이 말을 하셨던 것인지 알 수 없구요.
"
2. 여기서 제가 말한 재미는...(하략)
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당연한 부분이라서 하략했습니다. 네! 우리들이 논의하고 있는 재미는 '보편적'( - 님의 표현에 의한다면. 사실, 저는 '보편적' 인 것에 대한 회의를 잠깐 노출시킨 바 있지만, 철학적인 관점이었므로 별 상관은 없었음) '재미' 였던건 당연합니다. "당연히 '보편적 재미'죠;;"
다만, 님은 저의 글에서 이 메인 주제인 '보편적' 재미와 함께, 존중받아야 하는 '개인적' 재미를 같이 언급한 부분때문에 헷갈리신 것 같습니다.
'텍스트 내에서' 분석해 보겠습니다.
'8백만이 보았으니' 논증은, 저에게 하시는 공격이 아니죠???
- 애초에 저의 오지랖이 문제였던거 같지만, 아뭏든 저와 집적 관련이 없다는 것을 미리 분명히 했습니다.
'8백만이 보았으니 재미있다는건 논리적으로 성립될 수 없고,'
- 이미 충분히 논증해드린 내용이죠? 물론 여기서의 '재미' 는 '보편적'
'반대로 재미있다라는 사람이 단 한명이라도 있다해도 그사람의 의견을 존중해야 합니다.'
- 이건 물론 제 의견이지만, 사람 사이의 기본 원칙이라고 생각합니다. 물론 여기서의 '재미' 는 개인적(취향)
이 문장은, 애초에 저와 집적 관련이 없는, 제 입장에서는 그다지 심각하게 생각하지 않는 800백만 언급에 대해서, (그렇게 생각하는 사람이 디빠라 할지라도) 800만 흥행이 '재미' 를 설명할 수 없다는 저의 의견과, 또한 (황당님의 의견에 살짝 심기가 불편한 상태였으므로) 개인 취향을 존중해 주어야 한다는 제 개인 의견을 병렬해 놓은 문장입니다. 단순한 '병렬' 입니다. 이 문장에 나오는 '보편적' 재미와 개인적 재미는 서로 모순되지 않으며, 전혀 다른 분야입니다.
이러한 저의 문장에 대해, "여기서 제가 말한 재미는..." 이라고 우리들이 '보편적' 재미에 대해서 논의하고 있다는 사실을 상기시켜 주실 필요가 전혀 없었습니다. 저는 "당연히 '보편적 재미'죠" 라고 당연히 답변했구요.
자, 저의 글에 언급한 개인적 재미가, 애초에 저랑 관련도 없던 문제에 그저 관심을 확장해서, 저의 의견과, 또 저의 의견을 병렬했던 것 뿐인데, 그 한번의 병렬이, 어째서 '논지에서 일탈' 한 것입니까?
개인적 재미를 존중해야 한다는 하나의 발언을, '일탈' 로 규정하시는 근거는 무엇입니까? '보편적' 재미와 개인적 재미에 관한 제 두개의 의견을 병렬시켜서 말할 자유도 없다는 말입니까? 제가 문제의 개인적 재미에 관한 발언으로 '보편적' 재미에 관한 논쟁을 망치려고 시도했습니까?
5.
전 님이 하는 말이 무엇에 대한 지적인지 알고 있습니다. 님이 저의 텍스트에서 인용한 부분이 무엇을 말한 부분인지, 텍스트를 쓴 사람으로서 너무나 잘 알고 있습니다. 이번 제 글이 텍스트 외에서 반박을 했습니까? 님이 요구한 대로, 님이 사용하신 것과 동일한 텍스트 내에서 했습니다. 그런데 님과 저의 결론은 어찌도 이리 틀릴까요?
제가 논의를 '확장' 시키려 한다는 말, 인정하겠습니다. 글을 쓰면서 관련 논의를 따로 길게 수행하거나, 수많은 예를 자세히 들거나, 예상되는 반론에 미리 답변을 철저하게 수행하기 때문입니다. 그러나, 저는 논의의 본 줄기를 잃어버리지 않습니다. 제가 확장시켜 놓은 논의를 파악하는데 있어서 제대로 따라오지 못하신 분들이 저 스스로 횡설수설 한다느니 하는 식으로 느끼실 뿐이죠.
그래도, 이 논쟁에서는, 분명히 텍스트 내에서의 반박을 수행했고, 이로 인해 제가 길을 잃지 않는다는 것과 저의 실제적인 논증능력을 스스로 어느정도 증명했다고 생각합니다.
보시다시피 저는 지금까지의 모든 논의에 대해서 명확히 분석해 드리고 설명해 드렸습니다. 앞으로도 마찬가지구요. 제가 무엇을 논하고 있는지 명확히 파악하고 있으며, 논의의 줄기를 놓치지 않고 있기 때문입니다. 저에게 여러가지 표현으로 입장이 명확하지 않다거나 말을 바꾼다고 하시는 분들이 유감스럽지만 제가 확장해 놓은 논의를 전부 소화하지 못하고 논의를 놓쳐버리시고는 역으로 제가 그런 것처럼 착각을 하고 계시는 겁니다. 제가 모든 토론을 정리해 놓은(이미 모든 토론이 아니게 됐지만) 글에서도 아실 수 있듯이, 제가 먼저 논지를 틀어버린 적은 없습니다.(다만 상대방이 틀어버린 논지에 대해 맞받아치긴 했습니다.) 논의의 확장 과정에서 분화되어 나온 논쟁들은 대개 상대방이 먼저 그에 대해 반박을 하고 저의 재반박에 더이상 반박이 나오지 않았기 때문에, 개별 논쟁들에 대해서도, 제가 논의를 확장시켜 온 것이 그 논의를 만들어내는데 일조했다는 책임감 외엔 없습니다.
물론 이런 짓을 제가 고의로 한다면, 무척 치사한 논쟁술일 겁니다. 고의로 논의를 확장시켜 상대를 길을 잃게 만들고, 내가 논의를 잃은 것으로 착각하게 만들어 나의 논의를 공격하게 만들고 멋지게 반격한다.. 그러나, 처음부터 여기까지(..오신 분들이 몇이나 될지.. 없을것 같은데;;..) 오신 분들이라면, 제가 고의로 그런 짓을 하지는 않는다는 것을 아실 겁니다.
어쨌든, 상대가 이해할 수 있게 말해야 하는게 토론의 기본인데(제가 잘났기 때문에 다른 분들이 제 생각을 이해할 수 없다고 잘난척 하는 것이 아닙니다!) 너무 많은것을 이야기하려 하는 성격 탓에 논의를 키우고 본의 아니게 길을 잃게 만들어 드린 것 죄송하게 생각합니다.
한가지만 변명을 한다면, 정말 이번 디워 관련 논쟁에 대해서 너무나 많은 분야와 주제에 대해서 너무나 많은 생각들이 제 머리속에서 생겨나고 있기 때문에, 하고싶은 말을 여기 한윤형님 블로그에서 꽤나 많이 했던 것 같습니다.(아직도 하고픈 말들은 정말 많지만, 생각을 글로 옮기는 거 자체가 상당히 피곤한 일이고, 어차피 모든 생각을 표현할 수도 없는 것이라 자포자기하는 심정입니다.)
hj
질롯님/
1&2 저는 'A라는 논증은 무의미하다' 라고 말했고, 님은 A 외에도 B 라는 논증을 제시했다. 라고 반복해서 이야기하고 계십니다. (저는 B 라는 논증을 제시했는지는 발견하지 못하겠습니다만 그것과 상관없이) A 라는 논증이 있었기에, 제 'A 라는 논증이 무의미하다' 라는 논증은 무의미한 것이 아닙니다.
다시 말하자면, 저는 '당신이 A 라고 말했기 때문에, 나는 A 는 무의미하다라고 말한 것이다. 그 외에 B 를 말하는 것은 내 논지와 무관하다' 라고 말한 것입니다. (님의 주장과는 달리 저의 주장은 'B의 진리는 없어'가 아닙니다.) 만약 님이 A 라고 말한 적이 있다면, (B의 유무와 무관하게) 제 논증은 무의미한 것이 아니므로, 서두에 '무의미하다' 고 전제를 한 님의 태도는 무례한 것이 맞습니다.
3. "용가리는 세코드를 충족하고 있는데, 왜 흥행을 안하는가. 용가리에 없는데 디워에 있는 것이 무엇인가" 라는 주장에서 저는 "용가리에 없는데 디워에 있는 것은 재미다. 흥행했으니, 재미있는 것이다." 즉, 흥행을 재미의 근거로 제시하고 있다고 받아들였습니다. 만약 위의 논거가, '흥행을 재미의 근거로 삼은 것이 아니다'라고 주장하시면, (왜 재미얘기를 하는데 흥행얘기를 끌고들어왔는지는 잘 모르겠으나) 별로 할 말이 없습니다.
4. 다른 사람이 제시한 논의에 대한 답변 안에서 하나의 단어를 임의의 다른 의미로 사용하시면, 논지일탈이라는 지적을 받을 수밖에 없습니다. 무슨 의도였던지는 이제 알겠으니, 이 부분은 더이상의 부연설명은 안하셔도 될 듯 합니다.
5. 굳이 안해도 될 말인듯 하긴 합니다만, 님의 머리속에서는 길을 잃지 않고 계실지도 모르지만, 읽는 사람이 남의 머리속까지 꿰뚫고 글을 해석할 수는 없습니다. 님의 논증을 보면서 '명확하게 논증하고 있다' 고 느낄 사람은 잘 상상하기 어렵습니다.
1&2 저는 'A라는 논증은 무의미하다' 라고 말했고, 님은 A 외에도 B 라는 논증을 제시했다. 라고 반복해서 이야기하고 계십니다. (저는 B 라는 논증을 제시했는지는 발견하지 못하겠습니다만 그것과 상관없이) A 라는 논증이 있었기에, 제 'A 라는 논증이 무의미하다' 라는 논증은 무의미한 것이 아닙니다.
다시 말하자면, 저는 '당신이 A 라고 말했기 때문에, 나는 A 는 무의미하다라고 말한 것이다. 그 외에 B 를 말하는 것은 내 논지와 무관하다' 라고 말한 것입니다. (님의 주장과는 달리 저의 주장은 'B의 진리는 없어'가 아닙니다.) 만약 님이 A 라고 말한 적이 있다면, (B의 유무와 무관하게) 제 논증은 무의미한 것이 아니므로, 서두에 '무의미하다' 고 전제를 한 님의 태도는 무례한 것이 맞습니다.
3. "용가리는 세코드를 충족하고 있는데, 왜 흥행을 안하는가. 용가리에 없는데 디워에 있는 것이 무엇인가" 라는 주장에서 저는 "용가리에 없는데 디워에 있는 것은 재미다. 흥행했으니, 재미있는 것이다." 즉, 흥행을 재미의 근거로 제시하고 있다고 받아들였습니다. 만약 위의 논거가, '흥행을 재미의 근거로 삼은 것이 아니다'라고 주장하시면, (왜 재미얘기를 하는데 흥행얘기를 끌고들어왔는지는 잘 모르겠으나) 별로 할 말이 없습니다.
4. 다른 사람이 제시한 논의에 대한 답변 안에서 하나의 단어를 임의의 다른 의미로 사용하시면, 논지일탈이라는 지적을 받을 수밖에 없습니다. 무슨 의도였던지는 이제 알겠으니, 이 부분은 더이상의 부연설명은 안하셔도 될 듯 합니다.
5. 굳이 안해도 될 말인듯 하긴 합니다만, 님의 머리속에서는 길을 잃지 않고 계실지도 모르지만, 읽는 사람이 남의 머리속까지 꿰뚫고 글을 해석할 수는 없습니다. 님의 논증을 보면서 '명확하게 논증하고 있다' 고 느낄 사람은 잘 상상하기 어렵습니다.
질롯
hj님...
1&2.
워, 이제는 A라는 논증이 무의미 한 것이 B와 상관이 없이 무의미한 논증이라는 이야기입니까? 진중권의 코드론에 대해서 논박한 A논증이, 그 자체로 무의미하다구요?
그렇다면, A라는 논증이 무의미하다는 말을 하실 것이 목적이었는데, 어째서 B논증에 관해 언급하셨습니까?
"
저는 이미 님의 얘기중에 '4코드와 연계해서 재미를 논거' 한 부분을 '발견' 했기때문에 '4코드를 공박하는 것과 내적재미는 별개' 라고 지적을 한 것입니다.
"
hj님의 발언입니다. A논증은 분명히 '4코드와 연계해서 재미를' 논증하지 않았습니다. 얼개는 제가 이미 분석해 드렸고, 4코드는 주된 흥행요인이 아님을 밝힘 -> 대안으로 '재미' 를 등장시킴.. 이라는 구조가, 재미를 '4코드와 연계' 시킨것이라고 보신다면, 할말이 없는 착각을 하고 사시는 겁니다.
"
'네가지코드'를 공박한다고 하더라도, 디워의 '재미'를 입증할 수는 없습니다.
"
역시 hj님의 발언입니다.
다시 말하지만, 님이 인용한 저의 A논증에 담겨있는 내용은 코드공박 뿐입니다. 그 대안으로 '재미' 가 등장했을 뿐, A논증에서 '재미' 는 아직 등장했다는 것 외에 어떠한 역할을 하지도, 입증의 대상이 되지도 않았습니다. 그리고 지워의 '재미' 를 입증하는 논증은 당연히 B논증이구요. 애초에 A논증이 무의미한 것을 주장하고 싶으면, 이미 B논증을 입증한 저를 상대로, 이 발언을 왜 하셨습니까?
님의 글은 분명, A하더라도, B를 입증할수 없다 : 즉, 제가 B를 입증하기 위해 A를 시도했던 것 처럼 해석되야 하지 않습니까? '~더라도' 라는 한국말의 의미를 제가 잘못 알고 있는 겁니까? 님이 이런 말을 하셨는데, 제가 코드공박과 재미입증은 별도논의라는 것을 설명해 드리는건 지극히 당연한 일이 아닙니까?
자, 상당한 피해를 불러온 '~더라도' 발언에 대해 해명해 주실까요?
더욱 중요한 것,
B를 입증하기 위해 A를 드는 것은 무의미하다는 주장이 아니라,
A논증이 무의미하다.. 라는 것이 hj님이 주장하신 바라 이거죠?
A논증 - 저의 텍스트에서 따온 한 부분이지만, 그것은 수~~많은 관련 논의들을 거쳐서 코드 논쟁을 거의 마무리 짓는, 핵심적인 부분입니다. A논증이 무의미합니까?
A논증.. 즉, 진중권의 코드 공박. 그것이야 말로 제가 여기 한윤형님 블로그에서 최초에 제시한 논제입니다. 제가 먼저 이 블로그에서 문제를 제기한 사안은, 이 코드 논쟁과, 다른 지엽적인 두 부분 뿐입니다. 나머지 부분은 원 논쟁에서 파생되거나, 다른 분들이 저에게 공격하신 새로운 문제들입니다. 즉, 코드 논쟁이야말로 이 수많은 논쟁이 벌어지게 된 가장 핵심적인 근본 논쟁입니다.
나 원, hj님 죄송하지만 좀 불쌍하네요. A논증이 무의미합니까? 코드론 공박 자체가 무의미하다는 겁니까? 코드론 공박 이후 대안으로 '재미' 제시가 무의미하다는 겁니까? 둘 다입니까?
문답무용. 그렇다면 A논증이 무의미하다는 것을 입증해 주시기 바랍니다.
그게 가능하시다면, 그러한 님의 발언이 무의미하다고 말한 제가 무례하였다는 것도 자연히 입증이 될 겁니다. 물론, 저는 당연히 A논증이 의미가 있다는 것을 증명할 수많은 텍스트들을 이미 수많은 논증과 예시들을 통해서 썼습니다. 이 블로그에서 핵심 논쟁이었는데, 너무도 당연하죠...
정말, 이렇게 근본을 잡고 흔드는 분은 처음 보네요. 어쩌시다가 이렇게 되셨을까요...
3.
님의 판단이 잘못된것입니다. 지금까지 계속 설명드렸구요. 완전히 잘못 판단하셨습니다. 이렇게 설명드렸는데도 모르시다니;;;; 대단하십니다.;;;
재미얘기를 하는데 흥행얘기를 왜 끌고들어왔냐구요?
용가리와 디워의 '흥행' 의 차이는 무엇인가? 그것은 재미이다.
'흥행' 요인을 설명하는데, '재미' 를 제시했습니다. 즉, '흥행' 요인으로 진중권은 '코드론'을 제시했는데 저는 용가리의 예를 들어서 '코드론' 을 공격하고, 대신 '재미' 를 든 것입니다.
이것을 어떻게 하면 바꿔서 '재미' 의 근거로 '흥행' 을 제시하고 있다고 받아들입니까?
'흥행' 의 근거로 '재미' 를 제시했는데, 그 역인 '재미' 의 근거로 '흥행' 을 제시했다구요? 수학시간에 조셨습니까? 명제가 참이면 명제의 역은 거짓입니다. 명재의 대우('흥행' 의 근거인 '재미' 가 명제이니까 대우는 '재미' 가 없으면 '흥행' 도 안된다.. 가 됨)(혹시 이 수학 법칙이 논리에는 적용이 안된다고 반론을 가하시는;;;;;;; 분은 없겠죠? 제가 노파심이 지나치네요;;) 가 참이고 역과 이는 거짓입니다.
어차피 이번 설명도 반복입니다. 님 말대로 '텍스트 안에서' 저의 다른 글을 볼 필요도 없이, hj님에게 드린 글에서만 찾아보셔도 충분합니다.
진짜 이해가 안되십니까? 이건 오독이 아니라 착각입니다. 논리의 가장 기초적인 부분에서부터의 착각이란 말입니다.
4.
더이상 부연설명을 할 필요도 없으며, 논지일탈이라는 님의 주장이 잘못되었음을 이미 밝혀드렸습니다. 3번에서도 결국 같은 글을 반복해서 4번에서까지 또 반복할순 없네요.
5.
네 그 점은 사과를 드렸습니다. 그러나 지금도 증명되고 있지 않습니까? 제가 명확하게 논증하고 있으며, 님이 길을 잃고 있다는 것이?(아니, 사실 님은 길을 잃는 다른 분들과는 다르게 근본적인 착각을 하고 계십니다만. 어쨌든 제 논지가 복잡해서 길을 잃어서 그렇다고 해드리죠.)
p.s.
정말, 이렇게까지 해드려도 다른 소리를 하신다면.. 대책이 없습니다. 저의 능력으로는 hj님을 이해시켜 드린다는게 불가능하다는 것 밖에..
사실 이번 논증도 먼저번 설명의 반복이었을 뿐입니다. 잘 차려진 밥상을 방안에 들여 놓고, 먹지를 않으니까 코앞에 들이밀어 주고, 그래도 안먹으니 집적 밥을 떠서 먹여주는 식의 차이밖에 없습니다. '텍스트 안에서' 했던 것은 두말 할 것도 없고, 밥상을 차린것도 모자라서 떠서 먹여드려야까지 하는지도 모릅니다. 다.시.한.번. 읽고, 무엇을 얘기했던 것인지, 무엇이 설명되었는지, 무엇이 문제인지, 무엇이 착.각.이었는지, 발견하시기만을 바라겠습니다. 옛말에 모르는게 있어도 100번 읽으면 이해가 된다고 들은것 같습니다.(놀리는게 아니라, 제가 들은 말 하는 겁니다.)
1&2.
워, 이제는 A라는 논증이 무의미 한 것이 B와 상관이 없이 무의미한 논증이라는 이야기입니까? 진중권의 코드론에 대해서 논박한 A논증이, 그 자체로 무의미하다구요?
그렇다면, A라는 논증이 무의미하다는 말을 하실 것이 목적이었는데, 어째서 B논증에 관해 언급하셨습니까?
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저는 이미 님의 얘기중에 '4코드와 연계해서 재미를 논거' 한 부분을 '발견' 했기때문에 '4코드를 공박하는 것과 내적재미는 별개' 라고 지적을 한 것입니다.
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hj님의 발언입니다. A논증은 분명히 '4코드와 연계해서 재미를' 논증하지 않았습니다. 얼개는 제가 이미 분석해 드렸고, 4코드는 주된 흥행요인이 아님을 밝힘 -> 대안으로 '재미' 를 등장시킴.. 이라는 구조가, 재미를 '4코드와 연계' 시킨것이라고 보신다면, 할말이 없는 착각을 하고 사시는 겁니다.
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'네가지코드'를 공박한다고 하더라도, 디워의 '재미'를 입증할 수는 없습니다.
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역시 hj님의 발언입니다.
다시 말하지만, 님이 인용한 저의 A논증에 담겨있는 내용은 코드공박 뿐입니다. 그 대안으로 '재미' 가 등장했을 뿐, A논증에서 '재미' 는 아직 등장했다는 것 외에 어떠한 역할을 하지도, 입증의 대상이 되지도 않았습니다. 그리고 지워의 '재미' 를 입증하는 논증은 당연히 B논증이구요. 애초에 A논증이 무의미한 것을 주장하고 싶으면, 이미 B논증을 입증한 저를 상대로, 이 발언을 왜 하셨습니까?
님의 글은 분명, A하더라도, B를 입증할수 없다 : 즉, 제가 B를 입증하기 위해 A를 시도했던 것 처럼 해석되야 하지 않습니까? '~더라도' 라는 한국말의 의미를 제가 잘못 알고 있는 겁니까? 님이 이런 말을 하셨는데, 제가 코드공박과 재미입증은 별도논의라는 것을 설명해 드리는건 지극히 당연한 일이 아닙니까?
자, 상당한 피해를 불러온 '~더라도' 발언에 대해 해명해 주실까요?
더욱 중요한 것,
B를 입증하기 위해 A를 드는 것은 무의미하다는 주장이 아니라,
A논증이 무의미하다.. 라는 것이 hj님이 주장하신 바라 이거죠?
A논증 - 저의 텍스트에서 따온 한 부분이지만, 그것은 수~~많은 관련 논의들을 거쳐서 코드 논쟁을 거의 마무리 짓는, 핵심적인 부분입니다. A논증이 무의미합니까?
A논증.. 즉, 진중권의 코드 공박. 그것이야 말로 제가 여기 한윤형님 블로그에서 최초에 제시한 논제입니다. 제가 먼저 이 블로그에서 문제를 제기한 사안은, 이 코드 논쟁과, 다른 지엽적인 두 부분 뿐입니다. 나머지 부분은 원 논쟁에서 파생되거나, 다른 분들이 저에게 공격하신 새로운 문제들입니다. 즉, 코드 논쟁이야말로 이 수많은 논쟁이 벌어지게 된 가장 핵심적인 근본 논쟁입니다.
나 원, hj님 죄송하지만 좀 불쌍하네요. A논증이 무의미합니까? 코드론 공박 자체가 무의미하다는 겁니까? 코드론 공박 이후 대안으로 '재미' 제시가 무의미하다는 겁니까? 둘 다입니까?
문답무용. 그렇다면 A논증이 무의미하다는 것을 입증해 주시기 바랍니다.
그게 가능하시다면, 그러한 님의 발언이 무의미하다고 말한 제가 무례하였다는 것도 자연히 입증이 될 겁니다. 물론, 저는 당연히 A논증이 의미가 있다는 것을 증명할 수많은 텍스트들을 이미 수많은 논증과 예시들을 통해서 썼습니다. 이 블로그에서 핵심 논쟁이었는데, 너무도 당연하죠...
정말, 이렇게 근본을 잡고 흔드는 분은 처음 보네요. 어쩌시다가 이렇게 되셨을까요...
3.
님의 판단이 잘못된것입니다. 지금까지 계속 설명드렸구요. 완전히 잘못 판단하셨습니다. 이렇게 설명드렸는데도 모르시다니;;;; 대단하십니다.;;;
재미얘기를 하는데 흥행얘기를 왜 끌고들어왔냐구요?
용가리와 디워의 '흥행' 의 차이는 무엇인가? 그것은 재미이다.
'흥행' 요인을 설명하는데, '재미' 를 제시했습니다. 즉, '흥행' 요인으로 진중권은 '코드론'을 제시했는데 저는 용가리의 예를 들어서 '코드론' 을 공격하고, 대신 '재미' 를 든 것입니다.
이것을 어떻게 하면 바꿔서 '재미' 의 근거로 '흥행' 을 제시하고 있다고 받아들입니까?
'흥행' 의 근거로 '재미' 를 제시했는데, 그 역인 '재미' 의 근거로 '흥행' 을 제시했다구요? 수학시간에 조셨습니까? 명제가 참이면 명제의 역은 거짓입니다. 명재의 대우('흥행' 의 근거인 '재미' 가 명제이니까 대우는 '재미' 가 없으면 '흥행' 도 안된다.. 가 됨)(혹시 이 수학 법칙이 논리에는 적용이 안된다고 반론을 가하시는;;;;;;; 분은 없겠죠? 제가 노파심이 지나치네요;;) 가 참이고 역과 이는 거짓입니다.
어차피 이번 설명도 반복입니다. 님 말대로 '텍스트 안에서' 저의 다른 글을 볼 필요도 없이, hj님에게 드린 글에서만 찾아보셔도 충분합니다.
진짜 이해가 안되십니까? 이건 오독이 아니라 착각입니다. 논리의 가장 기초적인 부분에서부터의 착각이란 말입니다.
4.
더이상 부연설명을 할 필요도 없으며, 논지일탈이라는 님의 주장이 잘못되었음을 이미 밝혀드렸습니다. 3번에서도 결국 같은 글을 반복해서 4번에서까지 또 반복할순 없네요.
5.
네 그 점은 사과를 드렸습니다. 그러나 지금도 증명되고 있지 않습니까? 제가 명확하게 논증하고 있으며, 님이 길을 잃고 있다는 것이?(아니, 사실 님은 길을 잃는 다른 분들과는 다르게 근본적인 착각을 하고 계십니다만. 어쨌든 제 논지가 복잡해서 길을 잃어서 그렇다고 해드리죠.)
p.s.
정말, 이렇게까지 해드려도 다른 소리를 하신다면.. 대책이 없습니다. 저의 능력으로는 hj님을 이해시켜 드린다는게 불가능하다는 것 밖에..
사실 이번 논증도 먼저번 설명의 반복이었을 뿐입니다. 잘 차려진 밥상을 방안에 들여 놓고, 먹지를 않으니까 코앞에 들이밀어 주고, 그래도 안먹으니 집적 밥을 떠서 먹여주는 식의 차이밖에 없습니다. '텍스트 안에서' 했던 것은 두말 할 것도 없고, 밥상을 차린것도 모자라서 떠서 먹여드려야까지 하는지도 모릅니다. 다.시.한.번. 읽고, 무엇을 얘기했던 것인지, 무엇이 설명되었는지, 무엇이 문제인지, 무엇이 착.각.이었는지, 발견하시기만을 바라겠습니다. 옛말에 모르는게 있어도 100번 읽으면 이해가 된다고 들은것 같습니다.(놀리는게 아니라, 제가 들은 말 하는 겁니다.)
수영 / 솔직히 고백하자면, 저 사람의 행태 자체는, 후반 가서 몇몇 리플들의 경우 그냥 스크롤을 내려버리고 별로 신경을 안 쓰게 되었는데, 다만 한발짝 물러나서 보다보면, 인터넷을 중심으로 좀더 광범위하게, 이전엔 '징후'에 불과했던 어떤 것들이 이제는 구체적인 '현상'으로 드러나는 것 같고, 그 외에 딸려온 것으로 보이는 어떤 징후들이 조금 신경 쓰입니다. 조금 비관적인 전망과 함께요. 개인적으로는 '바벨의 언어'라고 이름 붙이고 이래저래 생각 중인데, 말씀하신 임상의학 분야 외에 언어학, 언어철학 분야에서도 새로운 주제가 되지 않을까 합니다. 노지아님이 리플 중에 쓰신 '프랙탈'이라는 단어가 유독 눈길을 잡는군요.
어쨌든, 배려와 위로의 말씀 감사합니다. ^^
어쨌든, 배려와 위로의 말씀 감사합니다. ^^
질롯/
논쟁을 대략 보다가 명백한 오류가 눈에 띄어서 말씀드리는 않을 수가 없는데요.
<용가리>와 <디 워>를 비교하는 건 적절하지 않습니다. <용가리> 역시 이 영화를 보면 헐리우드와 맞짱을 뜰 수 있을 거다, 라는 광고는 했지만, 그 영화 자체에 민족 코드는 안 나옵니다. 용가리라는 괴물이 한국 태생이란 얘기도 없고, 나중에 착한 용가리로 변신한다는 게 한국 전설이란 얘기도 없습니다.
또한 <한반도>의 경우 영화 안에 민족 코드는 많이 나오지만. 이 영화를 보는 것 자체가 애국이란 점을 설명하진 못하죠. 정리하자면,
<용가리> : 영화를 보면 '애국'이라 주장하지만 영화 안에 '민족' 코드는 없다.
<한반도> : 영화를 보면 '애국'이라 주장하지 않지만 영화 안에 '민족' 코드는 있다.
<디 워> : 영화를 보면 '애국'이라 주장하며 더불어 영화 안에 '민족' 코드도 있다.
가 되겠네요. 전 <용가리>도 극장가서 본 사람입니다. 한국영화 파이 크게 만들려고, 저도 나름대로 노력했습니다. 저 세 영화의 코드는 분명히 틀리죠.
그리고 당연히 코드가 완전히 동일해도 흥행의 성패 여부는 다른 얘기가 되죠. 왜 완전히 동일한 결과를 거두어야 된다고 보십니까? 그러지 않으면 코드 분석이 실패라구요? 그런 어거지가 어딨습니까. 드라마의 시청률은 상대작에 의해 크게 좌우되고, 영화의 흥행도 당시의 분위기나 그때 개봉한 영화와 개봉관 확보 여부 등에 크게 좌우되는데 말이죠.
저도 사석에서 "<디 워>가 <용가리>보다는 재미있지 뭐."라고 말하기도 합니다만, 코드론을 공박한다는 분이 분석의 논거로 '재미'를 들이미는 건 정말 맹구같은 소리입니다. "그래서 뭐가 어떻게 재미있다는 거야?"라고 질문을 던질 수 있고, 이 질문에 답변하는게 코드론을 공박한 님의 임무가 되겠죠.
A라는 남자가 왜 여자들에게 인기가 많은지 이해를 못하겠다는 쓰레드로 토론하고 있는데, 질롯님은 "잘생겼잖아." 한마디 하고 지나갈 분입니다. 다른 사람에 제시한 코드를 비판하는데는 열정적으로 지면을 활용하면서도요, 정작 본인의 논리는 한마디밖에 안 되는 거죠. 지금, 장동건, 원빈 급으로 잘생기지도 않은 저 양반이 왜 저렇게 폭발적인 인기를 끌고 있는가, 이게 주제인데 '잘생겼잖아.' 이걸로 끝날 수가 있나요? 님의 장황한 논변이 설명하는게 극히 적다는 사실에 주목하시기 바랍니다.
그럼 이만. 제 블로그에서 더 이상의 논쟁이 없기를 바랍니다.
논쟁을 대략 보다가 명백한 오류가 눈에 띄어서 말씀드리는 않을 수가 없는데요.
<용가리>와 <디 워>를 비교하는 건 적절하지 않습니다. <용가리> 역시 이 영화를 보면 헐리우드와 맞짱을 뜰 수 있을 거다, 라는 광고는 했지만, 그 영화 자체에 민족 코드는 안 나옵니다. 용가리라는 괴물이 한국 태생이란 얘기도 없고, 나중에 착한 용가리로 변신한다는 게 한국 전설이란 얘기도 없습니다.
또한 <한반도>의 경우 영화 안에 민족 코드는 많이 나오지만. 이 영화를 보는 것 자체가 애국이란 점을 설명하진 못하죠. 정리하자면,
<용가리> : 영화를 보면 '애국'이라 주장하지만 영화 안에 '민족' 코드는 없다.
<한반도> : 영화를 보면 '애국'이라 주장하지 않지만 영화 안에 '민족' 코드는 있다.
<디 워> : 영화를 보면 '애국'이라 주장하며 더불어 영화 안에 '민족' 코드도 있다.
가 되겠네요. 전 <용가리>도 극장가서 본 사람입니다. 한국영화 파이 크게 만들려고, 저도 나름대로 노력했습니다. 저 세 영화의 코드는 분명히 틀리죠.
그리고 당연히 코드가 완전히 동일해도 흥행의 성패 여부는 다른 얘기가 되죠. 왜 완전히 동일한 결과를 거두어야 된다고 보십니까? 그러지 않으면 코드 분석이 실패라구요? 그런 어거지가 어딨습니까. 드라마의 시청률은 상대작에 의해 크게 좌우되고, 영화의 흥행도 당시의 분위기나 그때 개봉한 영화와 개봉관 확보 여부 등에 크게 좌우되는데 말이죠.
저도 사석에서 "<디 워>가 <용가리>보다는 재미있지 뭐."라고 말하기도 합니다만, 코드론을 공박한다는 분이 분석의 논거로 '재미'를 들이미는 건 정말 맹구같은 소리입니다. "그래서 뭐가 어떻게 재미있다는 거야?"라고 질문을 던질 수 있고, 이 질문에 답변하는게 코드론을 공박한 님의 임무가 되겠죠.
A라는 남자가 왜 여자들에게 인기가 많은지 이해를 못하겠다는 쓰레드로 토론하고 있는데, 질롯님은 "잘생겼잖아." 한마디 하고 지나갈 분입니다. 다른 사람에 제시한 코드를 비판하는데는 열정적으로 지면을 활용하면서도요, 정작 본인의 논리는 한마디밖에 안 되는 거죠. 지금, 장동건, 원빈 급으로 잘생기지도 않은 저 양반이 왜 저렇게 폭발적인 인기를 끌고 있는가, 이게 주제인데 '잘생겼잖아.' 이걸로 끝날 수가 있나요? 님의 장황한 논변이 설명하는게 극히 적다는 사실에 주목하시기 바랍니다.
그럼 이만. 제 블로그에서 더 이상의 논쟁이 없기를 바랍니다.
질롯
한윤형님.
제가 이미 분석한 내용입니다.
4가지 코드 : 애국코드, 민족코드, 인간극장 코드, cg코드
진중권은 cg코드의 역할을 거의 없는것처럼 여겨질 정도로 무시했습니다.
그리고 제가 4가지 코드에서 민족코드의 실체를 어느정도로 규명해 냈는지는, etre님과의 기나긴 논쟁에서의 수많은 논의들을 보아 주십시오.
cg코드 : 진중권이 무시함, 용가리는 분명히 cg코드가 약하지만, 진중권의 논점으로 보면 큰 영향차이는 없음
민족코드 : 정말 다시 얘기하기도 질리네요. 민족코드를 부여잡고 싶으시다면, etre님과의 논쟁을 한윤형님이 이어가 주시죠. 다만, 저는 아직도 할말이 많습니다. 자신도 있구요. 그렇지 않은 상태에서, 제가 민족코드를 충분히 논박했으며, 그에 대한 설득력있는 추가 반박이 나오지 않은 상태에서, 천연덕스럽게 민족 코드를 계속 사용하고 계신 것은 "명백한 오류" 맞군요.
남은것은 애국코드와 인간극장 코드입니다.
이 두 코드가 어떻게 용가리와 디워에 같이 적용되는지 이미 설명 드렸습니다.
다만, 제가 지금까지 얘기했을땐 이 두가지 코드라고 명확히 적용하기보다 그저 '코드들' 이 적용된다고 말했었습니다. 어차피 코드론에 대해 충분히 논박했기에 별 문제도 없구요.
고로, 한윤형님이 나열해주신 코드설명이 틀렸다는건 두말할 필요도 없습니다.
진중권이 디워의 민족코드를 논할때 든것이 아리랑이었고, 전 아리랑으로부터 시작해 민족코드를 살리려는 다른 시도들, 그리고 진중권의 무분별한 '민족'운운의 사용까지, 분량에 대한 지탄을 들으면서 철저하게 공박했습니다. 그럼에도 민족코드를 계속 사용하기 원하신다면, 디워 안에 어떠한 민족코드가 있다는건지 제시해 주십시오. 십중팔구 이미 제가 논파한 것들일 겁니다.
"A라는 남자가 왜 여자들에게 인기가 많은지 이해를 못하겠다는 쓰레드로 토론하고 있는데, 질롯님은 "잘생겼잖아." 한마디 하고 지나갈 분입니다."
거짓말 마십시오. 저는 님이 '이해를 못하겠다' 는 그 설명에 대해, 진중권이 '그는 남성적 매력이 있다' 라는 점으로 설명을 하자, 그가 여자들에게 인기가 많은 이유는 남성적 매력 때문이 아니라는 것을 철저하게 논증하고, 그가 인기있는 이유는 남성적 매력 때문이 아니라 여자에 대한 매너가 좋기 때문이라는 대안을 제시하며, 그가 왜 매너가 좋은지를 설명했습니다.
한윤형님이 설명해 주신 식으로 이해한다면, 정말 제가 봐도 제가 틀렸군요.
그러니, 제발 저의 논리를 왜곡하지 말아주십시오.
저는 그 '쓰레드' 로 토론하고 있는데 난데없이 '한마디' 하고 지나간게 아닙니다.
그 '쓰레드' 에 대해 진중권이 설명한 사항을 논박하고, 대안을 제시하며, 왜 그런지에 대해서 설명하는, 논리적인 구조를 모두 갖춘 글들을 썼습니다. 그 논리 를 설명하기 위해, 충분한 예를 들었고, 제가 생각하는 관련 분야들의 연관성, 관련 논제들을 적용하고 언급해 가며, 논리를 구성했습니다. 그런 저의 논리를 '한마디밖에' 로 일축해 버리시다니..
제발, 왜곡하지 말아주세요.
"정작 본인의 논리는 한마디밖에 안 되는 거죠." 라니..
제발, 거짓말 하지 말아주세요.
hj님. 참 예상대로입니다. 님이 착각했다는것을 이토록 세번에 걸쳐서 철저하게 밝혀드렸는데, "한마디" 하고 모른척이시군요? 양심이 있으시다면, "예상대로네요. ^^이만." 이란 말은 하시면 안되는것 아닙니까? 님이 어떻게 착각을 했는지, 그럼에도 그걸 인식 못하고 계속 걸고 넘어지셨는지, 사과라도 해야 되는것 아닙니까?
N님. 님의 행태는, 죄송하지만 제가 볼때는 '좀비' 같습니다. 이러이러한 저에 대한 매도와 공격을 가해 오신 데에 대해서, 완벽하게 논파해 드렸는데, 그리고 그 사실을 명확하게 정리해 드렸는데도, 심지어 그걸 인식조차 하지 못하고, 이미 논파해 드린 같은 논리로, 똑같은 매도의 손톱을 들이대시는건, 총을 쏴도 쏴도 죽지 않는 좀비를 상대하는 것 같은 섬뜩함이 들 수 밖에 없었습니다. 무조건 비난으로만 굿판을 벌이는 노지아님에게, 좀 같이 놀아드렸더니 프랙탈이라며 날뛰시는 모습이 그렇게 눈길을 잡습니까? '배려와 위로' 라.. N님에게 진정한 배려와 위로가 되려면, 저에 대한 매도를 일삼은 N님의 글을 제가 전부 논파해버린 그 논리를, 누군가가 다시 재논박하여 저에 대한 모든 매도를 다시 성립시켜 주는 것이 진정한 배려와 위로가 되지 않겠습니까?
etre님. 네, 윤형님이 참 잘도 정리해 주셨네요. 윤형님의 정리는 정리고, etre님과 저의 논쟁은 끝난거 맞나요? 아니세요?
제발 논리 논리 하시려면, 저의 논박이 논리법칙에 맞는지 안맞는지, 제가 hj님과의 논쟁에서 수학의 역, 이, 대우의 논리관계를 적용해보며 완벽하게 논리적으로 모순을 지적해 냈듯이, 집적 읽어 보시죠 제발. 글의 분량이 길고, '장황하다'는 말은 들어넘길 수 있어도, 그것이 논리에 맞는지 맞지 않는지, 지금 님들의 눈과 뇌가 이 언어기호로 쓰여진 논증과정들을 인식하고 있는 명확한 현실속에서, 분명하게 알 수 있는 것 아닙니까?
한윤형님, 이게 디워 논쟁 정리하자는 겁니까?
저는 님의 취지에 호응해서, 그동안의 모든 논쟁을 싹 정리해서 올려드렸습니다. N님과 수영님 etre님이 그에 이어서 재논박을 하셨습니까? 제가 새로운 비유와 예시를 더 들고 나와서 문제를 더욱 확장시켰습니까? 둘 다 아닙니다. 그런데 왜 끝나지 않을까요?
저에 대한 논리적이지 않은 공격 - 악플들, 그리고 '논리적인' 공격 - hj님 등.. 이 문제를 새로이 일으킨 것 아닙니까? 저는, 더이상은 절대 논의를 확장시키지 않은 상태에서, 그러한 공격들에만 철저하게 논리적으로 대답하지 않았습니까? (물론 일방적인 비난에 대해서는 적절하게 대응도 했습니다.) 그리고 저에 대한 공격들은 어떠한 성격이었습니까? 먼저 페이지에 있던 N님의 매도부터, hj님은 아예 저의 주 논리가 '무의미하다' 고 평하셨고 - 그에 대한 어떠한 논증도 없이, 정말 제 주 논리를! - 자신의 착각에서 비롯된 주장을 계속 되풀이하셨으며, 이젠 한윤형님은 제가 hj님과의 논쟁에서도 충분히 드러내서 모를 수가 없는 저의 주장과 논리는 "한마디밖에 안 되는" 것으로 치부해 버리십니까? 그래놓고는 님의 블로그에서 더 이상의 논쟁이 없기를 바란다구요?
저도 더이상 님의 블로그에서 논쟁을 하고 싶지 않습니다. 어차피 지금 이건 논쟁도 아닙니다.
어차피 제가 이렇게까지 말씀을 드려도, 다시금 모여서 저의 논리가 틀렸고 제가 어떻고 하시겠죠? 정면으로 제 앞에 논지를 풀어주시지는 않으시면서 말이죠. 예상대로라느니, 읽을 수가 없다느니, 글이 아니라느니, 이유도 다양하겠죠. 그나마 가장 최근에 풀어주신 논지들은, 제가 설명해드린데로 애초에 착각으로 인한 주장을 되풀이하거나, 제가 그토록 많은 예를 들어 설명한 논지를 '무의미하다' 거나, '한마디밖에' 안되는 것으로 치부해 버리거나 - 물론, 아무런 논증도 수반하지 않은 채 - 하는 종류의 것들이었구요.
이것이 '논쟁의 정리' 라는 것이군요. 배고프고 지친 사자가 결국 힘이 부쳐 쓰러지기만을 기다리면서 서성이는 하이에나떼가 생각나는건 왜일까요. 이 마지막 문장은, '논리' 가 아니라, 지금 그저 저한테 떠오르는 이미지일 뿐이지만요.
제가 이미 분석한 내용입니다.
4가지 코드 : 애국코드, 민족코드, 인간극장 코드, cg코드
진중권은 cg코드의 역할을 거의 없는것처럼 여겨질 정도로 무시했습니다.
그리고 제가 4가지 코드에서 민족코드의 실체를 어느정도로 규명해 냈는지는, etre님과의 기나긴 논쟁에서의 수많은 논의들을 보아 주십시오.
cg코드 : 진중권이 무시함, 용가리는 분명히 cg코드가 약하지만, 진중권의 논점으로 보면 큰 영향차이는 없음
민족코드 : 정말 다시 얘기하기도 질리네요. 민족코드를 부여잡고 싶으시다면, etre님과의 논쟁을 한윤형님이 이어가 주시죠. 다만, 저는 아직도 할말이 많습니다. 자신도 있구요. 그렇지 않은 상태에서, 제가 민족코드를 충분히 논박했으며, 그에 대한 설득력있는 추가 반박이 나오지 않은 상태에서, 천연덕스럽게 민족 코드를 계속 사용하고 계신 것은 "명백한 오류" 맞군요.
남은것은 애국코드와 인간극장 코드입니다.
이 두 코드가 어떻게 용가리와 디워에 같이 적용되는지 이미 설명 드렸습니다.
다만, 제가 지금까지 얘기했을땐 이 두가지 코드라고 명확히 적용하기보다 그저 '코드들' 이 적용된다고 말했었습니다. 어차피 코드론에 대해 충분히 논박했기에 별 문제도 없구요.
고로, 한윤형님이 나열해주신 코드설명이 틀렸다는건 두말할 필요도 없습니다.
진중권이 디워의 민족코드를 논할때 든것이 아리랑이었고, 전 아리랑으로부터 시작해 민족코드를 살리려는 다른 시도들, 그리고 진중권의 무분별한 '민족'운운의 사용까지, 분량에 대한 지탄을 들으면서 철저하게 공박했습니다. 그럼에도 민족코드를 계속 사용하기 원하신다면, 디워 안에 어떠한 민족코드가 있다는건지 제시해 주십시오. 십중팔구 이미 제가 논파한 것들일 겁니다.
"A라는 남자가 왜 여자들에게 인기가 많은지 이해를 못하겠다는 쓰레드로 토론하고 있는데, 질롯님은 "잘생겼잖아." 한마디 하고 지나갈 분입니다."
거짓말 마십시오. 저는 님이 '이해를 못하겠다' 는 그 설명에 대해, 진중권이 '그는 남성적 매력이 있다' 라는 점으로 설명을 하자, 그가 여자들에게 인기가 많은 이유는 남성적 매력 때문이 아니라는 것을 철저하게 논증하고, 그가 인기있는 이유는 남성적 매력 때문이 아니라 여자에 대한 매너가 좋기 때문이라는 대안을 제시하며, 그가 왜 매너가 좋은지를 설명했습니다.
한윤형님이 설명해 주신 식으로 이해한다면, 정말 제가 봐도 제가 틀렸군요.
그러니, 제발 저의 논리를 왜곡하지 말아주십시오.
저는 그 '쓰레드' 로 토론하고 있는데 난데없이 '한마디' 하고 지나간게 아닙니다.
그 '쓰레드' 에 대해 진중권이 설명한 사항을 논박하고, 대안을 제시하며, 왜 그런지에 대해서 설명하는, 논리적인 구조를 모두 갖춘 글들을 썼습니다. 그 논리 를 설명하기 위해, 충분한 예를 들었고, 제가 생각하는 관련 분야들의 연관성, 관련 논제들을 적용하고 언급해 가며, 논리를 구성했습니다. 그런 저의 논리를 '한마디밖에' 로 일축해 버리시다니..
제발, 왜곡하지 말아주세요.
"정작 본인의 논리는 한마디밖에 안 되는 거죠." 라니..
제발, 거짓말 하지 말아주세요.
hj님. 참 예상대로입니다. 님이 착각했다는것을 이토록 세번에 걸쳐서 철저하게 밝혀드렸는데, "한마디" 하고 모른척이시군요? 양심이 있으시다면, "예상대로네요. ^^이만." 이란 말은 하시면 안되는것 아닙니까? 님이 어떻게 착각을 했는지, 그럼에도 그걸 인식 못하고 계속 걸고 넘어지셨는지, 사과라도 해야 되는것 아닙니까?
N님. 님의 행태는, 죄송하지만 제가 볼때는 '좀비' 같습니다. 이러이러한 저에 대한 매도와 공격을 가해 오신 데에 대해서, 완벽하게 논파해 드렸는데, 그리고 그 사실을 명확하게 정리해 드렸는데도, 심지어 그걸 인식조차 하지 못하고, 이미 논파해 드린 같은 논리로, 똑같은 매도의 손톱을 들이대시는건, 총을 쏴도 쏴도 죽지 않는 좀비를 상대하는 것 같은 섬뜩함이 들 수 밖에 없었습니다. 무조건 비난으로만 굿판을 벌이는 노지아님에게, 좀 같이 놀아드렸더니 프랙탈이라며 날뛰시는 모습이 그렇게 눈길을 잡습니까? '배려와 위로' 라.. N님에게 진정한 배려와 위로가 되려면, 저에 대한 매도를 일삼은 N님의 글을 제가 전부 논파해버린 그 논리를, 누군가가 다시 재논박하여 저에 대한 모든 매도를 다시 성립시켜 주는 것이 진정한 배려와 위로가 되지 않겠습니까?
etre님. 네, 윤형님이 참 잘도 정리해 주셨네요. 윤형님의 정리는 정리고, etre님과 저의 논쟁은 끝난거 맞나요? 아니세요?
제발 논리 논리 하시려면, 저의 논박이 논리법칙에 맞는지 안맞는지, 제가 hj님과의 논쟁에서 수학의 역, 이, 대우의 논리관계를 적용해보며 완벽하게 논리적으로 모순을 지적해 냈듯이, 집적 읽어 보시죠 제발. 글의 분량이 길고, '장황하다'는 말은 들어넘길 수 있어도, 그것이 논리에 맞는지 맞지 않는지, 지금 님들의 눈과 뇌가 이 언어기호로 쓰여진 논증과정들을 인식하고 있는 명확한 현실속에서, 분명하게 알 수 있는 것 아닙니까?
한윤형님, 이게 디워 논쟁 정리하자는 겁니까?
저는 님의 취지에 호응해서, 그동안의 모든 논쟁을 싹 정리해서 올려드렸습니다. N님과 수영님 etre님이 그에 이어서 재논박을 하셨습니까? 제가 새로운 비유와 예시를 더 들고 나와서 문제를 더욱 확장시켰습니까? 둘 다 아닙니다. 그런데 왜 끝나지 않을까요?
저에 대한 논리적이지 않은 공격 - 악플들, 그리고 '논리적인' 공격 - hj님 등.. 이 문제를 새로이 일으킨 것 아닙니까? 저는, 더이상은 절대 논의를 확장시키지 않은 상태에서, 그러한 공격들에만 철저하게 논리적으로 대답하지 않았습니까? (물론 일방적인 비난에 대해서는 적절하게 대응도 했습니다.) 그리고 저에 대한 공격들은 어떠한 성격이었습니까? 먼저 페이지에 있던 N님의 매도부터, hj님은 아예 저의 주 논리가 '무의미하다' 고 평하셨고 - 그에 대한 어떠한 논증도 없이, 정말 제 주 논리를! - 자신의 착각에서 비롯된 주장을 계속 되풀이하셨으며, 이젠 한윤형님은 제가 hj님과의 논쟁에서도 충분히 드러내서 모를 수가 없는 저의 주장과 논리는 "한마디밖에 안 되는" 것으로 치부해 버리십니까? 그래놓고는 님의 블로그에서 더 이상의 논쟁이 없기를 바란다구요?
저도 더이상 님의 블로그에서 논쟁을 하고 싶지 않습니다. 어차피 지금 이건 논쟁도 아닙니다.
어차피 제가 이렇게까지 말씀을 드려도, 다시금 모여서 저의 논리가 틀렸고 제가 어떻고 하시겠죠? 정면으로 제 앞에 논지를 풀어주시지는 않으시면서 말이죠. 예상대로라느니, 읽을 수가 없다느니, 글이 아니라느니, 이유도 다양하겠죠. 그나마 가장 최근에 풀어주신 논지들은, 제가 설명해드린데로 애초에 착각으로 인한 주장을 되풀이하거나, 제가 그토록 많은 예를 들어 설명한 논지를 '무의미하다' 거나, '한마디밖에' 안되는 것으로 치부해 버리거나 - 물론, 아무런 논증도 수반하지 않은 채 - 하는 종류의 것들이었구요.
이것이 '논쟁의 정리' 라는 것이군요. 배고프고 지친 사자가 결국 힘이 부쳐 쓰러지기만을 기다리면서 서성이는 하이에나떼가 생각나는건 왜일까요. 이 마지막 문장은, '논리' 가 아니라, 지금 그저 저한테 떠오르는 이미지일 뿐이지만요.
질롯
한윤형님 이젠 웃겨주시기까지 하네요.
대답하지 않겠습니다.
제가 몰라서 대답하지 않겠습니까?
그것에 대해서 설명하지 못하기 때문에 대답하지 않겠습니까?
자신이 없어서 대답하지 않겠습니까?
아 제발 좀! 그런게 아니란거 아시지 않습니까?
여기까지 왔는데, 지금 그걸 '몰라서' 저한테 물어보시는 겁니까?
'입장 정리' 하라는 의미입니까? 제가 지금까지 '입장정리' 는 안하고 '한마디밖에' 안한거군요?
대답하지 않겠습니다.
논쟁 회피라고 생각하십쇼. 꼬리말고 도망간다고 생각하십쇼. 어차피 있는 성의를 다해서 대답해 드려보았으나, 여기 있는 분들의 반응은 크게 다르지 않았으니, 제가 뭐 손해 볼것도 없습니다.
한가지, 진짜 대답을 알고 싶으시다면(그럴리 없겠지만), 제 글을 읽어주세요. 제 글 읽고 괜히 엄한 문장 두어개 껀수 발견해서 모순되지 않냐고 들이대거나, 엄한 부분 발췌해서 자신의 착각을 근거로 논점일탈이라고 들이대거나, 전체 주장이 의미가 없고 한마디뿐이라고 깎아내리시거나 하기 위해 읽지 마시고, 원하는것을 그 안에서 발견하시길 원한다면, 그 목적으로 읽어주세요.
저 한윤형님보다 못난놈일지 몰라도, 좀 교만한 말일지 모르지만 그렇게 읽을 가치가 없는 글도 아닌 글을 썼다곤 생각하진 않습니다. 관심 분야, 생각, 말빨이 그렇게까지 딸린다고 생각하지도 않습니다. 더구나, 제가 논리에 맞게 최선을 다해 쓴 글이 논리를 배반한다고는 생각하지 않습니다.
그러면 뭐합니까? 여기 분들이 보일 반응이야 뻔한데.. 전 여기서 논쟁하고 싶지 않습니다.
대답하지 않겠습니다.
대답하지 않겠습니다.
제가 몰라서 대답하지 않겠습니까?
그것에 대해서 설명하지 못하기 때문에 대답하지 않겠습니까?
자신이 없어서 대답하지 않겠습니까?
아 제발 좀! 그런게 아니란거 아시지 않습니까?
여기까지 왔는데, 지금 그걸 '몰라서' 저한테 물어보시는 겁니까?
'입장 정리' 하라는 의미입니까? 제가 지금까지 '입장정리' 는 안하고 '한마디밖에' 안한거군요?
대답하지 않겠습니다.
논쟁 회피라고 생각하십쇼. 꼬리말고 도망간다고 생각하십쇼. 어차피 있는 성의를 다해서 대답해 드려보았으나, 여기 있는 분들의 반응은 크게 다르지 않았으니, 제가 뭐 손해 볼것도 없습니다.
한가지, 진짜 대답을 알고 싶으시다면(그럴리 없겠지만), 제 글을 읽어주세요. 제 글 읽고 괜히 엄한 문장 두어개 껀수 발견해서 모순되지 않냐고 들이대거나, 엄한 부분 발췌해서 자신의 착각을 근거로 논점일탈이라고 들이대거나, 전체 주장이 의미가 없고 한마디뿐이라고 깎아내리시거나 하기 위해 읽지 마시고, 원하는것을 그 안에서 발견하시길 원한다면, 그 목적으로 읽어주세요.
저 한윤형님보다 못난놈일지 몰라도, 좀 교만한 말일지 모르지만 그렇게 읽을 가치가 없는 글도 아닌 글을 썼다곤 생각하진 않습니다. 관심 분야, 생각, 말빨이 그렇게까지 딸린다고 생각하지도 않습니다. 더구나, 제가 논리에 맞게 최선을 다해 쓴 글이 논리를 배반한다고는 생각하지 않습니다.
그러면 뭐합니까? 여기 분들이 보일 반응이야 뻔한데.. 전 여기서 논쟁하고 싶지 않습니다.
대답하지 않겠습니다.
님 지금 도망가는 거 맞아요.
지금 대답 안 하는 건 '내용이 없어서' 못 하는 거구요.
아니 최근 이틀만 하더라도 그렇게 많이 쓰면서 이 본질적인 부분에 대해선 전혀 말도 안 했잖아요? 제가 결국 님이 생각하는 <디 워> 흥행요인은 '어린이 무언가'론이라고 정리하고, 그 다음에는 그저 '재미' 한 마디로 끝나느냐고 조롱까지 했는데도, 그거 아니고 이거라고 두줄 정도로 병렬로 정리하지 못 하잖아요? 님 말대로 모든걸 이미 논했다면 예전에 쓴 글을 갖다붙이기라도 했나요?
님같은 분은 실제로 만나서 토론을 해보면 아무 말도 못하고 버벅거릴 타입입니다. 그래서 제가 한 두마디로 정리하라고 요구했구요. 저는 긴 글을 그렇게 싫어하는 편은 아닌데, 글의 길이로 본인의 논지가 없음을 감추려는 님의 기동은 정말이지 보는 이를 힘들게 하는군요.
그럼, '답변 안 하신다'고 했으니 설령 누구누구가 비아냥 대더라도 '마지막 말'을 자기가 하려는 욕망은 감춰두고 그냥 가시기 바랍니다. 다시 답글을 쓰시려면 제 질문에 답변하셔야 될 테구요. 그러지 않고 또 다른 누구와 잣구 한 두개 놓고 장황한 논쟁을 하실 경우엔 님의 덧글을 삭제하도록 하겠습니다.
지금 대답 안 하는 건 '내용이 없어서' 못 하는 거구요.
아니 최근 이틀만 하더라도 그렇게 많이 쓰면서 이 본질적인 부분에 대해선 전혀 말도 안 했잖아요? 제가 결국 님이 생각하는 <디 워> 흥행요인은 '어린이 무언가'론이라고 정리하고, 그 다음에는 그저 '재미' 한 마디로 끝나느냐고 조롱까지 했는데도, 그거 아니고 이거라고 두줄 정도로 병렬로 정리하지 못 하잖아요? 님 말대로 모든걸 이미 논했다면 예전에 쓴 글을 갖다붙이기라도 했나요?
님같은 분은 실제로 만나서 토론을 해보면 아무 말도 못하고 버벅거릴 타입입니다. 그래서 제가 한 두마디로 정리하라고 요구했구요. 저는 긴 글을 그렇게 싫어하는 편은 아닌데, 글의 길이로 본인의 논지가 없음을 감추려는 님의 기동은 정말이지 보는 이를 힘들게 하는군요.
그럼, '답변 안 하신다'고 했으니 설령 누구누구가 비아냥 대더라도 '마지막 말'을 자기가 하려는 욕망은 감춰두고 그냥 가시기 바랍니다. 다시 답글을 쓰시려면 제 질문에 답변하셔야 될 테구요. 그러지 않고 또 다른 누구와 잣구 한 두개 놓고 장황한 논쟁을 하실 경우엔 님의 덧글을 삭제하도록 하겠습니다.
질롯
풉~ 아래 한윤형님 글에 대한 댓글입니다.
저의 마지막 말은 네 까세요^^ 에서 더 나아가지 않겠습니다.
고로 요것만 덧붙입니다.
네.. '불가능' 해서 대답 못하는 거라고 생각하세요.
저의 대답은 '대답 못하겠습니다' 가 아니라 '대답하지 않겠습니다' 였지만, 뭐 해석은 읽는 사람의 몫이죠.
저야말로 한윤형님이 지금껏 제 글의 내용을 적지않게 왜곡해왔다는걸 지적해 드렸고 한윤형님이 그 지적에 대해 해명하지 않으셨는데 '능력에 대한 신뢰' 운운합니까?
네, 저 '난독증' 이군요.
한윤형님 글에는 '한마디도' 안한다고는 돼있지 않았네요.
'아무 말도 못하고' 라고 돼있네요. ㅋ~
그럼 제 글을 '아무말도 못하지 않고?' 라고 고쳐야겠네요? 그냥 '한마디라도 하면' 은 안될까요?
이건 말장난이었습니다. 한윤형님이 유치하게 나오셔서 저도^^
한윤형님, 설마하니 님 생각엔 제가 님 만나서 버벅거리며 '한마디' 한다음에 당신 말 책임지쇼라고 할것 같았나요? ㅋ~~
그리고 모욕으로 끝내주는 마지막 문단! 과연!
여기까지가 밑의 한윤형님 글 댓글입니다.
--------------------------------------
hj님이 써먹으신거 저도 한번만 써먹죠.
"예상대로네요."
"님같은 분은 실제로 만나서 토론을 해보면 아무 말도 못하고 버벅거릴 타입입니다."
한윤형님 저 실제로 만나서 제가 한마디라도 말한다면 이 말 어떻게 책임지실 건가요?
에휴.. 도망가렵니다.
"'내용이 없어서' 못 하는 거구요."
로 저를 마지막으로 한번 웃겨주셨으니 그거에 만족합니다.
자, 이제부터, 까세요! 맘껏^^
드뤠피스를 구해줄 얌심있는 인터넷의 에밀졸라들이 언젠가 진실을 발굴해 주겠죠.
네, 까세요^^
저의 마지막 말은 네 까세요^^ 에서 더 나아가지 않겠습니다.
고로 요것만 덧붙입니다.
네.. '불가능' 해서 대답 못하는 거라고 생각하세요.
저의 대답은 '대답 못하겠습니다' 가 아니라 '대답하지 않겠습니다' 였지만, 뭐 해석은 읽는 사람의 몫이죠.
저야말로 한윤형님이 지금껏 제 글의 내용을 적지않게 왜곡해왔다는걸 지적해 드렸고 한윤형님이 그 지적에 대해 해명하지 않으셨는데 '능력에 대한 신뢰' 운운합니까?
네, 저 '난독증' 이군요.
한윤형님 글에는 '한마디도' 안한다고는 돼있지 않았네요.
'아무 말도 못하고' 라고 돼있네요. ㅋ~
그럼 제 글을 '아무말도 못하지 않고?' 라고 고쳐야겠네요? 그냥 '한마디라도 하면' 은 안될까요?
이건 말장난이었습니다. 한윤형님이 유치하게 나오셔서 저도^^
한윤형님, 설마하니 님 생각엔 제가 님 만나서 버벅거리며 '한마디' 한다음에 당신 말 책임지쇼라고 할것 같았나요? ㅋ~~
그리고 모욕으로 끝내주는 마지막 문단! 과연!
여기까지가 밑의 한윤형님 글 댓글입니다.
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hj님이 써먹으신거 저도 한번만 써먹죠.
"예상대로네요."
"님같은 분은 실제로 만나서 토론을 해보면 아무 말도 못하고 버벅거릴 타입입니다."
한윤형님 저 실제로 만나서 제가 한마디라도 말한다면 이 말 어떻게 책임지실 건가요?
에휴.. 도망가렵니다.
"'내용이 없어서' 못 하는 거구요."
로 저를 마지막으로 한번 웃겨주셨으니 그거에 만족합니다.
자, 이제부터, 까세요! 맘껏^^
드뤠피스를 구해줄 얌심있는 인터넷의 에밀졸라들이 언젠가 진실을 발굴해 주겠죠.
네, 까세요^^
자, 사람이 글은 길게 쓸 수 있어요. 저도 짧게 쓰는 편 아닙니다. 왜냐하면 한편의 글에는, 여러개의 논점이 있을 수 있고, 하나의 논점에서 다른 논점으로 이동하는데에 복잡한 경로를 거칠 수가 있거든요.
하지만 대화를 하는 입장에서, 토론을 하는 입장에서, 하나의 질문을 던졌는데 거기에 대해 '짧은 답'이 불가능하다는 건 말이 안 되는 겁니다. 질문을 어렵게 던지지도 않았잖아요. 우리가 지금 형이상학 토론 하고 있나요?
질롯님과 저의 대화는 이처럼 "사람은 하나의 논점에 대한 자신의 생각을 짧은 글로 요약할 수 있다."는 인간의 능력에 대한 신뢰를 제가 재확인해야 하는 수준에 이르렀습니다. 처참한 일이죠.
"한윤형님 저 실제로 만나서 제가 한마디라도 말한다면 이 말 어떻게 책임지실 건가요?"
정말 자기가 보고 싶은 것만 보는 난독증이군요. 내가 언제 '한마디'도 안 한다고 했나요? 버벅거리는 것도 한마디는 한마디죠. 열 마디도 될 수 있고요. 아마 정리 안 된 말을 제가 정리해주고 있을 걸요?
'책임'말씀하셨나요? 한번 실제로 만나볼래요? 실제로 만나서 대화한거 녹음해서 블로그에 올려볼까요? 제가 말은 얌전하게 해도 성깔있는 사람이에요. 앞뒤 가려가며 이죽거리세요. 아, 만날 생각 있으면 이메일로 연락주세요. 블로그 맨 위에 쓰여있죠?
드레퓌스라는 유머가 참 인상적이군요. 진실이든 허위든 간에 뭐가 좀 읽혀야 '발굴'도 할 수 있는게 아니겠어요? 님의 글은 일단 읽히지가 않아요. 사고회로가 <디 워>의 서사와 비슷한 수준이에요. <디 워>야 돈쳐발라 CG로 그 부족한 부분을 메꿀 수 있었지만, 글은 그렇게 메꿀 수가 없죠. 님의 그 어이없는 자신감의 근거가 정말로 궁금합니다. 도대체가 단 하나의 장점도 찾을 수 없는 작문실력을 가지고 말이에요. 그리고 '장광설'이 자랑인줄 아나본데, 긴 인터넷 논쟁의 역사에 '내용없는 긴 글을 쓰는 능력'으로만 따져도 님보다 훨씬 윗줄에 있는 사람들, 많았습니다. 행여나 어디서 그딴걸로 자랑하고 돌아다닐까봐 노파심에서 하는 말이에요.
그럼 안녕-.
하지만 대화를 하는 입장에서, 토론을 하는 입장에서, 하나의 질문을 던졌는데 거기에 대해 '짧은 답'이 불가능하다는 건 말이 안 되는 겁니다. 질문을 어렵게 던지지도 않았잖아요. 우리가 지금 형이상학 토론 하고 있나요?
질롯님과 저의 대화는 이처럼 "사람은 하나의 논점에 대한 자신의 생각을 짧은 글로 요약할 수 있다."는 인간의 능력에 대한 신뢰를 제가 재확인해야 하는 수준에 이르렀습니다. 처참한 일이죠.
"한윤형님 저 실제로 만나서 제가 한마디라도 말한다면 이 말 어떻게 책임지실 건가요?"
정말 자기가 보고 싶은 것만 보는 난독증이군요. 내가 언제 '한마디'도 안 한다고 했나요? 버벅거리는 것도 한마디는 한마디죠. 열 마디도 될 수 있고요. 아마 정리 안 된 말을 제가 정리해주고 있을 걸요?
'책임'말씀하셨나요? 한번 실제로 만나볼래요? 실제로 만나서 대화한거 녹음해서 블로그에 올려볼까요? 제가 말은 얌전하게 해도 성깔있는 사람이에요. 앞뒤 가려가며 이죽거리세요. 아, 만날 생각 있으면 이메일로 연락주세요. 블로그 맨 위에 쓰여있죠?
드레퓌스라는 유머가 참 인상적이군요. 진실이든 허위든 간에 뭐가 좀 읽혀야 '발굴'도 할 수 있는게 아니겠어요? 님의 글은 일단 읽히지가 않아요. 사고회로가 <디 워>의 서사와 비슷한 수준이에요. <디 워>야 돈쳐발라 CG로 그 부족한 부분을 메꿀 수 있었지만, 글은 그렇게 메꿀 수가 없죠. 님의 그 어이없는 자신감의 근거가 정말로 궁금합니다. 도대체가 단 하나의 장점도 찾을 수 없는 작문실력을 가지고 말이에요. 그리고 '장광설'이 자랑인줄 아나본데, 긴 인터넷 논쟁의 역사에 '내용없는 긴 글을 쓰는 능력'으로만 따져도 님보다 훨씬 윗줄에 있는 사람들, 많았습니다. 행여나 어디서 그딴걸로 자랑하고 돌아다닐까봐 노파심에서 하는 말이에요.
그럼 안녕-.
눈팅2
질롯/
‘눈팅’이란 이름으로 님과 몇 마디 이야기를 주고 받았던 사람인데, 위에 똑같은 이름을 가진 다른 분이 계셔서 ‘눈팅2’라고 이름을 바꿨습니다. 한윤형님과의 토론이 서로 안 좋은 감정으로 마무리 되는 걸 보고 좀 안타까운 마음이 들어, 사라진다고 한 약속을 어기면서 끼어들고 싶은 생각이 들었습니다. 그 점에 있어 비난을 하신다면 달게 받겠습니다.
1. 먼저, 제가 맨 위에서 한윤형님께 말씀드린 것처럼 진중권의 4가지 코드는 애국, 민족, 인생극장, CG가 아니라 애국, 민족, 시장, 인생극장입니다.
2. 저는 hj님과 질롯님이 공히 인정하는 듯 보이는 ‘진중권의 4가지 코드는 외적 요소다.’는 건 동의하기 어렵습니다. 예를 들어 마케팅이나 심형래의 인지도, 또 그 밖의 어떤 것 등은 외적 요소라 할 수 있겠지만, 4가지 코드는 진중권도 말했듯이 엄연히 영화 속에 내재해있는 동시에 우리 나라 관객들의 일반적인 이념이나 가치관이기도 한 것이라고 생각합니다.
3. 아울러, hj님과 질롯님이 역시 인정하고 있는 ‘4가지 코드와 재미는 별개의 것이다.’는 것도 역시 동의할 수 없습니다. 저는 ‘재미’라는 용어가 상당히 애매하다고 생각되는데요.. ‘감각적인 쾌락’이나 ‘감동’, 또는 ‘흥미진진함’이나 그 밖의 여러 가지 의미가 될 수 있는 것 같아, 대체로 전 ‘이 영화가 재미있더라.’보다는 ‘이 영화가 좋더라.’고 말합니다. 그래서 진중권의 말을 인용한 글에서도 ‘호평한다.’는 용어를 사용했고요. 특히 4가지 코드는 그 ‘재미’를 구성하는 요소가 충분히 될 수 있다고 생각합니다. 예컨대 좌파적인 이념을 가진 사람은 그런 이념적인 요소를 담은 영화를 재미있어 하고 우파적인 이념을 가진 사람은 또 그런 이념적인 요소를 가진 영화를 재미있어 하겠지요(극우적인 이념을 가진 사람이 극우적인 이념이 듬뿍 담긴 조갑제나 복거일, 이인화 류의 소설을 재미있어 하듯이).
4. 따라서, ‘보편적 재미’와 ‘개인적 재미’의 구별 또한 인정하기 어렵다는 생각이 듭니다. 재미라는 것이 개인의 이념이나 가치관, 또는 취향과 무관하지 않는 것이라고 본다면, 어차피 그것의 객관적인 실재성은 인정하기 어려울 테고, 그렇다면 결국 ‘보편적 재미’란 ‘대다수의 재미’를 의미하는 것에 불과할 것이니까요.
5. 제가 위에서 진중권의 말을 그대로 옮겨 왔을 때 님은 짜증을 부렸는데.. 다시 옮겨 오면 또 짜증을 부리실 건가요?
"<디워>는 애국주의 코드, 민족주의, 시장 코드, 인생극장에다 CG 하나다."
"이 영화를 한국에서만 보겠다고 했다면 인기 없었을 텐데, 한국영화를 가지고 할리우드에 진출하겠다 해서 '애국코드'요, '아리랑' 들어가고 '디스 이즈 코리안 레전드' 들어가고 이걸 미국 사람들에게 보여준단 열망이 들어간 '민족 코드'요, CG를 예전엔 사서했는데 이젠 우리가 하게 됐다는 국산화의 자긍심이 들어간 '시장주의 코드'요, 마지막으로 심형래 감독의 '인생극장 코드'에 사람들이 공감하는 것이다."
"인터뷰를 다 분석해 보면 심형래 감독 자신이 영화에 대해 말하는 건 거의 없다. 영화 철학이나 영화 미학에 대한 언급은 없다.. 내가 보기에 썩 좋은 영화는 아니다. 어떤 면에서는 엉망진창이지만 CG는 볼만하다. 대중들이 거기 감격하는 것이다."
"자꾸 (심형래 감독을) 무시한다고 하는데, 관객들이 영화를 보고 말한 걸 갖고 이야기한 것이다. (관객들이) '아리랑' 나와서 눈물 흘렸다. 엔딩 크레디트 올라갈 때 '인생극장'이라 찡하다. CG 볼만하다. 이것 빼곤 없다. 문제는 그러면서도 애국 코드가 아니다, 민족 코드가 아니라고 하니 황당하다. 영구가 '영구 없다' 하는 것과 똑같다."
"여러분들이 심형래 감독 도와준다고 하는 게 하나도 도움이 안 되는 게, 심형래 감독은 영화에 대한 철학이 없다. 암만 인터뷰를 봐도 없다. 애국주의 코드, 민족주의, 시장 코드, 인생극장에다 CG 하나다."
"조선 남녀가 LA에 환생하는데 이유가 제시 안 된다. 영화 외적인 필요성을 그냥 삽입한 애국주의 코드다. LA에서 미국 배우를 데리고 갑자기 '아리랑'이 흘러버린다. 민족주의 코드다. 또 (심형래 발언이 담긴 자막) 엔딩이 불필요하게 올라간다. 바로 인생극장 코드다."
"(스포츠조선) 김천홍 기자도 '화려한 CG를 보면서 자랑스럽다'고 썼는데, <트랜스포머>를 보고 자랑스럽단 느낌 못 받는다. 이렇게 애국주의 코드를 쓰면서 왜 아니라고 하냐?"
다시 한 번 말씀드리지만, 윗 글을 바탕으로 진중권의 주장을 제 나름대로 요약해보면,
"작품적인 가치로는 CG 하나밖에 없는(기본적인 서사를 갖추지 못한) 영화가 대중들로부터 호평을 많이 받는(제가 즐겨 쓰는 용어로 바꾸어 말하면 ‘대중들이 많이 좋아하는’) 현상의 요인으로는 4가지 코드가 있다."
라고 생각하는데.. 동의하신다고 했죠? 아마..
6. 따라서 제 나름대로 진중권의 논증을 구성해본다면,
1)어떤 영화가 ‘이러한(디워의 마케팅이나 감독의 인지도, 또는 우리 사회 아동들의 기호, 기타 등등의)’조건과 ‘이 정도(디워 정도의 볼만한)’의 CG밖에 없다면(기본적인 서사도 없이) 이렇게 많은 대중들이 그 영화를 좋아하지 않을 것이다.
2)디워는 이렇게 많은 대중들이 좋아한다.
3)그러므로, 디워는‘이러한 조건과 이 정도의 CG밖에 없는 것’이 아니다. 즉, 다른 무엇이 있다.
4)그런데, 우리 나라 사람들은 대체로 애국, 민족, 시장, 인생극장적인 이념이나 가치관을 많이 가지고 있다.
5)그리고 디워는 바로 그런 애국, 민족, 시장, 인생극장적인 이념이나 가치관에 부합되는 요소를 담고 있다.
6)그러므로, 이렇게 많은 대중들이 좋아하는 요인에는 애국, 민족, 시장, 인생극장의 코드가 작용했다.
인데, 저는 이 논증이 타당한 연역 논증과 개연성이 높은 귀납 논증으로 이루어져 있다고 생각합니다. 님께서 동의하지 않는다면 위 문장 중 몇 번인가요? 혹시 5)번입니까? 저는 배움이 많지 않아서 그렇겠지만, 민족국가에서 민족주의와 애국주의가 어떻게 다른 지도 잘 모릅니다. 하지만, 우리의 전설이 실제로 드러나 전 세계의 역사를 뒤흔드는 것이 영화의 전체적인 줄거리인데, ‘아리랑 노래 한 번 나온다고 민족주의라고 하느냐?’는 말엔 역시 수긍하기 어렵다는 생각이 드는군요.
7. 그리고 님의 ‘용가리론’은 진중권의 논증에 대한 반론으로 적절하지 않다고 생각합니다. 설사 용가리가 4가지 코드를 모두 갖추고 있다고 하더라도, 진중권의 논증은 전혀, 님이 생각하는 것처럼 ‘4가지 코드를 갖춘 영화라면 이렇게 많은 대중들이 좋아한다.’는 의미를 함축하지 않기 때문입니다. 즉, 진중권은 4가지 코드를 이렇게 많은 대중들이 좋아하는 현상의 필요조건(중의 하나)으로 내세운 것이지 충분조건으로 내세운 것이 아니라는 것입니다. 다시 말해 진중권은, ‘4가지 코드가 없었으면(똑같은 조건과 똑같은 CG만으로는) 이렇게 많은 대중들이 좋아하지 않는다.’고 주장하는 것이지, ‘4가지 코드가 있으면 (반드시) 이렇게 많은 대중들이 좋아한다.’고 주장하는 것이 아니라는 것이지요.
8. 님이 말씀하신 ‘명제의 역’ 대목과 이송과 진중권의 행위에 대한 평가와 관련하여 좀 이야기 하고 싶지만 현재의 분위기로는 어려울 듯합니다. 특히 이송과 진중권의 행위에 대한 평가와 관련해서는 N님의 말씀에 좀 더 귀를 기울였으면 하는 바람입니다. 고정관념이나 편견을 버리고요..
9. 마지막으로, 한윤형님께 말씀드립니다. 전 별로 배우지 못한 사람이지만 인터넷을 통해 글 읽는 것을 좋아하는 사람입니다. 진중권과 김규항의 글을 특히 좋아하는 편인데 이번에 김규항의 블로그를 통해 이 곳에 올 수 있었고, 님이 예전의 ‘아흐~’라는 걸 알고 매우 반가웠습니다. 오래 전부터 여러 곳에서 님의 글을 많이 읽었거든요.ㅎㅎ 어떻게 젊은 분이 저렇게도 학식이 풍부할까 생각했습니다. 이제 이 곳을 알게 됐으니 종종 들리겠습니다. 지난 글들도 많이 읽어보고 싶고요. 여하튼 이번에 김규항에 대해 조금 실망했습니다. 풍부한 감수성과 그걸 표현하는 재주가 탁월하신 분이고 무엇보다 항상 약자를 배려하는 좌파적인 위치에 서는 사람인 것 같아 좋아했는데.. 뭐, 이번에 김규항이 실수했다고 생각합니다.
질롯님과 관련해서는.. 너무 노여워하시지 않기를 바랍니다. 질롯님도 전혀 악한 의도를 가진 것 같지는 않고 학식도 풍부하며(역시 젊은 분인 것 같은데) 무엇보다 진지한 면이 참 좋아보이네요. 사실 적진(?)에 들어와서 저렇게 치열하게 토론하는 사람 흔치 않지요. 진리를 추구하는 열망으로 가득 찬 분인 것 같기도 하고요..^^ 주인의 아량으로 포용했으면 합니다.
음.. 저도 장광설이 됐나요?
‘눈팅’이란 이름으로 님과 몇 마디 이야기를 주고 받았던 사람인데, 위에 똑같은 이름을 가진 다른 분이 계셔서 ‘눈팅2’라고 이름을 바꿨습니다. 한윤형님과의 토론이 서로 안 좋은 감정으로 마무리 되는 걸 보고 좀 안타까운 마음이 들어, 사라진다고 한 약속을 어기면서 끼어들고 싶은 생각이 들었습니다. 그 점에 있어 비난을 하신다면 달게 받겠습니다.
1. 먼저, 제가 맨 위에서 한윤형님께 말씀드린 것처럼 진중권의 4가지 코드는 애국, 민족, 인생극장, CG가 아니라 애국, 민족, 시장, 인생극장입니다.
2. 저는 hj님과 질롯님이 공히 인정하는 듯 보이는 ‘진중권의 4가지 코드는 외적 요소다.’는 건 동의하기 어렵습니다. 예를 들어 마케팅이나 심형래의 인지도, 또 그 밖의 어떤 것 등은 외적 요소라 할 수 있겠지만, 4가지 코드는 진중권도 말했듯이 엄연히 영화 속에 내재해있는 동시에 우리 나라 관객들의 일반적인 이념이나 가치관이기도 한 것이라고 생각합니다.
3. 아울러, hj님과 질롯님이 역시 인정하고 있는 ‘4가지 코드와 재미는 별개의 것이다.’는 것도 역시 동의할 수 없습니다. 저는 ‘재미’라는 용어가 상당히 애매하다고 생각되는데요.. ‘감각적인 쾌락’이나 ‘감동’, 또는 ‘흥미진진함’이나 그 밖의 여러 가지 의미가 될 수 있는 것 같아, 대체로 전 ‘이 영화가 재미있더라.’보다는 ‘이 영화가 좋더라.’고 말합니다. 그래서 진중권의 말을 인용한 글에서도 ‘호평한다.’는 용어를 사용했고요. 특히 4가지 코드는 그 ‘재미’를 구성하는 요소가 충분히 될 수 있다고 생각합니다. 예컨대 좌파적인 이념을 가진 사람은 그런 이념적인 요소를 담은 영화를 재미있어 하고 우파적인 이념을 가진 사람은 또 그런 이념적인 요소를 가진 영화를 재미있어 하겠지요(극우적인 이념을 가진 사람이 극우적인 이념이 듬뿍 담긴 조갑제나 복거일, 이인화 류의 소설을 재미있어 하듯이).
4. 따라서, ‘보편적 재미’와 ‘개인적 재미’의 구별 또한 인정하기 어렵다는 생각이 듭니다. 재미라는 것이 개인의 이념이나 가치관, 또는 취향과 무관하지 않는 것이라고 본다면, 어차피 그것의 객관적인 실재성은 인정하기 어려울 테고, 그렇다면 결국 ‘보편적 재미’란 ‘대다수의 재미’를 의미하는 것에 불과할 것이니까요.
5. 제가 위에서 진중권의 말을 그대로 옮겨 왔을 때 님은 짜증을 부렸는데.. 다시 옮겨 오면 또 짜증을 부리실 건가요?
"<디워>는 애국주의 코드, 민족주의, 시장 코드, 인생극장에다 CG 하나다."
"이 영화를 한국에서만 보겠다고 했다면 인기 없었을 텐데, 한국영화를 가지고 할리우드에 진출하겠다 해서 '애국코드'요, '아리랑' 들어가고 '디스 이즈 코리안 레전드' 들어가고 이걸 미국 사람들에게 보여준단 열망이 들어간 '민족 코드'요, CG를 예전엔 사서했는데 이젠 우리가 하게 됐다는 국산화의 자긍심이 들어간 '시장주의 코드'요, 마지막으로 심형래 감독의 '인생극장 코드'에 사람들이 공감하는 것이다."
"인터뷰를 다 분석해 보면 심형래 감독 자신이 영화에 대해 말하는 건 거의 없다. 영화 철학이나 영화 미학에 대한 언급은 없다.. 내가 보기에 썩 좋은 영화는 아니다. 어떤 면에서는 엉망진창이지만 CG는 볼만하다. 대중들이 거기 감격하는 것이다."
"자꾸 (심형래 감독을) 무시한다고 하는데, 관객들이 영화를 보고 말한 걸 갖고 이야기한 것이다. (관객들이) '아리랑' 나와서 눈물 흘렸다. 엔딩 크레디트 올라갈 때 '인생극장'이라 찡하다. CG 볼만하다. 이것 빼곤 없다. 문제는 그러면서도 애국 코드가 아니다, 민족 코드가 아니라고 하니 황당하다. 영구가 '영구 없다' 하는 것과 똑같다."
"여러분들이 심형래 감독 도와준다고 하는 게 하나도 도움이 안 되는 게, 심형래 감독은 영화에 대한 철학이 없다. 암만 인터뷰를 봐도 없다. 애국주의 코드, 민족주의, 시장 코드, 인생극장에다 CG 하나다."
"조선 남녀가 LA에 환생하는데 이유가 제시 안 된다. 영화 외적인 필요성을 그냥 삽입한 애국주의 코드다. LA에서 미국 배우를 데리고 갑자기 '아리랑'이 흘러버린다. 민족주의 코드다. 또 (심형래 발언이 담긴 자막) 엔딩이 불필요하게 올라간다. 바로 인생극장 코드다."
"(스포츠조선) 김천홍 기자도 '화려한 CG를 보면서 자랑스럽다'고 썼는데, <트랜스포머>를 보고 자랑스럽단 느낌 못 받는다. 이렇게 애국주의 코드를 쓰면서 왜 아니라고 하냐?"
다시 한 번 말씀드리지만, 윗 글을 바탕으로 진중권의 주장을 제 나름대로 요약해보면,
"작품적인 가치로는 CG 하나밖에 없는(기본적인 서사를 갖추지 못한) 영화가 대중들로부터 호평을 많이 받는(제가 즐겨 쓰는 용어로 바꾸어 말하면 ‘대중들이 많이 좋아하는’) 현상의 요인으로는 4가지 코드가 있다."
라고 생각하는데.. 동의하신다고 했죠? 아마..
6. 따라서 제 나름대로 진중권의 논증을 구성해본다면,
1)어떤 영화가 ‘이러한(디워의 마케팅이나 감독의 인지도, 또는 우리 사회 아동들의 기호, 기타 등등의)’조건과 ‘이 정도(디워 정도의 볼만한)’의 CG밖에 없다면(기본적인 서사도 없이) 이렇게 많은 대중들이 그 영화를 좋아하지 않을 것이다.
2)디워는 이렇게 많은 대중들이 좋아한다.
3)그러므로, 디워는‘이러한 조건과 이 정도의 CG밖에 없는 것’이 아니다. 즉, 다른 무엇이 있다.
4)그런데, 우리 나라 사람들은 대체로 애국, 민족, 시장, 인생극장적인 이념이나 가치관을 많이 가지고 있다.
5)그리고 디워는 바로 그런 애국, 민족, 시장, 인생극장적인 이념이나 가치관에 부합되는 요소를 담고 있다.
6)그러므로, 이렇게 많은 대중들이 좋아하는 요인에는 애국, 민족, 시장, 인생극장의 코드가 작용했다.
인데, 저는 이 논증이 타당한 연역 논증과 개연성이 높은 귀납 논증으로 이루어져 있다고 생각합니다. 님께서 동의하지 않는다면 위 문장 중 몇 번인가요? 혹시 5)번입니까? 저는 배움이 많지 않아서 그렇겠지만, 민족국가에서 민족주의와 애국주의가 어떻게 다른 지도 잘 모릅니다. 하지만, 우리의 전설이 실제로 드러나 전 세계의 역사를 뒤흔드는 것이 영화의 전체적인 줄거리인데, ‘아리랑 노래 한 번 나온다고 민족주의라고 하느냐?’는 말엔 역시 수긍하기 어렵다는 생각이 드는군요.
7. 그리고 님의 ‘용가리론’은 진중권의 논증에 대한 반론으로 적절하지 않다고 생각합니다. 설사 용가리가 4가지 코드를 모두 갖추고 있다고 하더라도, 진중권의 논증은 전혀, 님이 생각하는 것처럼 ‘4가지 코드를 갖춘 영화라면 이렇게 많은 대중들이 좋아한다.’는 의미를 함축하지 않기 때문입니다. 즉, 진중권은 4가지 코드를 이렇게 많은 대중들이 좋아하는 현상의 필요조건(중의 하나)으로 내세운 것이지 충분조건으로 내세운 것이 아니라는 것입니다. 다시 말해 진중권은, ‘4가지 코드가 없었으면(똑같은 조건과 똑같은 CG만으로는) 이렇게 많은 대중들이 좋아하지 않는다.’고 주장하는 것이지, ‘4가지 코드가 있으면 (반드시) 이렇게 많은 대중들이 좋아한다.’고 주장하는 것이 아니라는 것이지요.
8. 님이 말씀하신 ‘명제의 역’ 대목과 이송과 진중권의 행위에 대한 평가와 관련하여 좀 이야기 하고 싶지만 현재의 분위기로는 어려울 듯합니다. 특히 이송과 진중권의 행위에 대한 평가와 관련해서는 N님의 말씀에 좀 더 귀를 기울였으면 하는 바람입니다. 고정관념이나 편견을 버리고요..
9. 마지막으로, 한윤형님께 말씀드립니다. 전 별로 배우지 못한 사람이지만 인터넷을 통해 글 읽는 것을 좋아하는 사람입니다. 진중권과 김규항의 글을 특히 좋아하는 편인데 이번에 김규항의 블로그를 통해 이 곳에 올 수 있었고, 님이 예전의 ‘아흐~’라는 걸 알고 매우 반가웠습니다. 오래 전부터 여러 곳에서 님의 글을 많이 읽었거든요.ㅎㅎ 어떻게 젊은 분이 저렇게도 학식이 풍부할까 생각했습니다. 이제 이 곳을 알게 됐으니 종종 들리겠습니다. 지난 글들도 많이 읽어보고 싶고요. 여하튼 이번에 김규항에 대해 조금 실망했습니다. 풍부한 감수성과 그걸 표현하는 재주가 탁월하신 분이고 무엇보다 항상 약자를 배려하는 좌파적인 위치에 서는 사람인 것 같아 좋아했는데.. 뭐, 이번에 김규항이 실수했다고 생각합니다.
질롯님과 관련해서는.. 너무 노여워하시지 않기를 바랍니다. 질롯님도 전혀 악한 의도를 가진 것 같지는 않고 학식도 풍부하며(역시 젊은 분인 것 같은데) 무엇보다 진지한 면이 참 좋아보이네요. 사실 적진(?)에 들어와서 저렇게 치열하게 토론하는 사람 흔치 않지요. 진리를 추구하는 열망으로 가득 찬 분인 것 같기도 하고요..^^ 주인의 아량으로 포용했으면 합니다.
음.. 저도 장광설이 됐나요?
hj
눈팅2님//
1. 제 애초의 논지는, "디워에서 내적인 흥행요소를 찾기 어렵기 때문에 외적인 흥행요소를 제기할 수 밖에 없다" 이고, 진중권의 4코드를 외적인 흥행요소라고 주장했습니다. (이부분에서는 한윤형님과도 다소 의견이 갈리는 듯 합니다.)
진중권의 4코드를 외적요소로만 규정할 수는 없다. 라고 하는 님의 지적은 유효합니다. cg 는 애초에 내적요소이고, 민족주의적 요소도 분명히 작품 내에 있습니다. 그러나, 디워의 민족주의적인 요소는 "한국의 전설을 세계에 소개하고 싶었다" "아리랑을 세계인들에게 들려주고 싶었다" 라고 하는, 작품외적인 민족주의 요소와 조응함으로써 - 또한 관객의 민족주의적 경향을 건드림으로써 - 그 효력을 드러냅니다. cg 역시, 작품내적인 완성도가 아닌, "우리가 한 것치고는" 이라는 온정주의와 결합해서만 기능합니다.
즉 제 주장은, "진중권의 4코드는 외적요소다"에 핵심이 있는 것은 아니고, "디워의 흥행요소는 작품내적인 부분에서 찾기 어렵기 때문에, 외적요소를 제기하게 되며, 진중권의 4 코드는 그러한 시도의 일환이다" 라고 하는 것이 정확할 듯 합니다. (애초에, 컨텍스트로부터 완전히 독립된 텍스트라는 것은 불가하므로 이러한 구분이 다소 편의주의적인 부분이 있다는 점을 인정합니다만,저는 디워는 분명히 텍스트보다 컨텍스트에 더 의존하고 있다고 생각합니다.)
2. 저 역시 '재미' 라는 것은 너무 애매한 단어라고 생각하는데, 질롯님이 '내적 흥행요소가 재미다' 라는 주장을 한 바 있었기 때문에 그냥 썼습니다. 저의 글에서는 재미, 내적흥행요소, 보편적 재미, 상업영화로서의 완성도 라는 단어들이 '재미' 라는 단어로 구분없이 쓰이고 있기 때문에 오해의 여지가 많이 있습니다.
3. 따라서 보편적 재미와 개인적 재미의 구분은 저 역시 무모하다고 생각합니다. '보편적 재미' 가 제기된 이유는, 질롯님이 "당연히 800만이 보았다고 재미있다는 것은 모순이다, 반대로 한명이 재미있다고 해도 존중되어야 한다" 라고 했기 때문에, 저는 적어도 제가 말하고 있는 재미 (=내적흥행요소=상업영화로서의 완성도) 라는 단어는 개인의 취향과는 구별되어 쓰고 있다는 것이라는 점을 말하기 위해 '보편적 재미' 라는 단어를 쓴 것입니다.
4. 아울러 저는 '재미'라는 요소의 논증 자체가 불가하다고 생각합니다. (제가 "재미의 단독논증 부분은 알바없고" 라고 계속해서 말한 이유입니다. 만약 이 부분까지 건드렸다면 토론의 영역은 다시 눈덩이처럼 불어났겠지요.)
그래서, 디워의 내적흥행요소(=재미?)를 논증하려면 결국 진중권이 한 행동을 되풀이할 수밖에 없다고 생각합니다. 즉, "많은 사람들이 재미있다고 한 영화들이 지켰던 규범들을 충실히 따랐는가"를 따지는 것입니다. 진중권이 아리스토텔레스를 들고 나온 것은 필연이라고 봅니다. 아리스토텔레스의 극이론이야말로 모든 서사극이론에서 가장 보편적이고 기본이 되는 것이기 때문입니다. 디워빠들은 2500년전의 규범인 데우스엑스마키나로 현대영화언어를 분석한다고 비웃지만, 그거야말로 이해를 못하는 거죠. 아리스토텔레스는, 2500년이나 지났지만 생명력을 갖고 있을 정도로 보편성을 획득했다고 인정받기 때문에 제시된 것일테니까요.
5. 저 역시 진중권이 굳이 애국주의와 민족주의를 따로 구분한 이유를 궁금해하고 있습니다. 편의적인 구분이거니 생각합니다.
6. 질롯님에 관해서는... 자기확신이 너무 강한 나머지, 다른 이의 글을 이해하려는 노력이 없다는 점이 문제라고 생각합니다. 한 예만 들자면, 제가 꾸준히 "재미를 입증하는데 진중권 논박은 무의미하다" 라고 해 왔고, 다음 논쟁에서 이를 압축화하여 "A 논증은 무의미하다" 라고 말했으면, A 논증은 당연히 "재미를 입증하는데 진중권을 논박하는 논증" 이라고 이해해야 합니다. 그런데 질롯님은 머릿속에서 A 논증은 "진중권을 논박하는 논증" 이라고 정의해버린 후, 그것을 전제로 장광설을 늘어놓기 시작합니다.
다른 글에서 한윤형님이 한 이야기와 일맥상통하는 것으로, 토론자가 AB 에서 CD 를 생략하고 EF 로 갔다면, 받아들이는 사람은 머릿속에서 CD 를 보충하여 이해해야 합니다. 만약 EF 로 가는 과정이 논리적으로 이해불가하다고 하면, 당신이 생각하는 CD 가 이것이냐. 라고 확인을 하고 가야 합니다. 그런데 질롯님은 확인과정 없이 자기 나름대로의 CD 를 상상하여 논박을 합니다. 이런 토론은 생산적일 수가 없습니다. 질롯님이 아무리 앵무새처럼 "for 아둔" 을 반복해보아야, 그것은 질롯님의 아둔이지, 저의 것은 아닌 것이지요.
제가 이 토론의 비생산성을 거듭 확인하고 (또한, 다른 이의 블로그에서 지엽적인 논쟁을 길게 끄는 것이 결례라고 생각하여) 더이상의 대응을 그만두자 질롯님은 저에게 좀비라고 비난하셨는데, 그 단어의 악의적 뉘앙스를 제거하고 '다른 언어를 사용하는 종족' 이라는 의미에서 저도 질롯님이 좀비라고 - 그것도 말이 너무 많은 좀비라고 - 생각합니다. 둘다 상대가 좀비라고 생각한다면, 둘중 한쪽은 좀비일 것입니다. 사람과 좀비는 토론을 할 수 없습니다. 그쪽이 사람이고 이쪽이 좀비여도 결과는 같습니다. 질롯님이 제대로된 토론을 하려면, 열망을 내세울 것이 아니라 (열망에 대해서 얘기하자면, 질롯님이 말하는 분량으로 저는 삼백오십번의 토론에서 매번 그 열망을... 농담입니다 ;;; ) 상대편 종족의 (좀비건, 사람이건) 언어를 이해할 능력을 키우거나, 아니면 자기 언어를 쓰는 종족을 찾아가는 게 맞을 것이라고 생각합니다.
1. 제 애초의 논지는, "디워에서 내적인 흥행요소를 찾기 어렵기 때문에 외적인 흥행요소를 제기할 수 밖에 없다" 이고, 진중권의 4코드를 외적인 흥행요소라고 주장했습니다. (이부분에서는 한윤형님과도 다소 의견이 갈리는 듯 합니다.)
진중권의 4코드를 외적요소로만 규정할 수는 없다. 라고 하는 님의 지적은 유효합니다. cg 는 애초에 내적요소이고, 민족주의적 요소도 분명히 작품 내에 있습니다. 그러나, 디워의 민족주의적인 요소는 "한국의 전설을 세계에 소개하고 싶었다" "아리랑을 세계인들에게 들려주고 싶었다" 라고 하는, 작품외적인 민족주의 요소와 조응함으로써 - 또한 관객의 민족주의적 경향을 건드림으로써 - 그 효력을 드러냅니다. cg 역시, 작품내적인 완성도가 아닌, "우리가 한 것치고는" 이라는 온정주의와 결합해서만 기능합니다.
즉 제 주장은, "진중권의 4코드는 외적요소다"에 핵심이 있는 것은 아니고, "디워의 흥행요소는 작품내적인 부분에서 찾기 어렵기 때문에, 외적요소를 제기하게 되며, 진중권의 4 코드는 그러한 시도의 일환이다" 라고 하는 것이 정확할 듯 합니다. (애초에, 컨텍스트로부터 완전히 독립된 텍스트라는 것은 불가하므로 이러한 구분이 다소 편의주의적인 부분이 있다는 점을 인정합니다만,저는 디워는 분명히 텍스트보다 컨텍스트에 더 의존하고 있다고 생각합니다.)
2. 저 역시 '재미' 라는 것은 너무 애매한 단어라고 생각하는데, 질롯님이 '내적 흥행요소가 재미다' 라는 주장을 한 바 있었기 때문에 그냥 썼습니다. 저의 글에서는 재미, 내적흥행요소, 보편적 재미, 상업영화로서의 완성도 라는 단어들이 '재미' 라는 단어로 구분없이 쓰이고 있기 때문에 오해의 여지가 많이 있습니다.
3. 따라서 보편적 재미와 개인적 재미의 구분은 저 역시 무모하다고 생각합니다. '보편적 재미' 가 제기된 이유는, 질롯님이 "당연히 800만이 보았다고 재미있다는 것은 모순이다, 반대로 한명이 재미있다고 해도 존중되어야 한다" 라고 했기 때문에, 저는 적어도 제가 말하고 있는 재미 (=내적흥행요소=상업영화로서의 완성도) 라는 단어는 개인의 취향과는 구별되어 쓰고 있다는 것이라는 점을 말하기 위해 '보편적 재미' 라는 단어를 쓴 것입니다.
4. 아울러 저는 '재미'라는 요소의 논증 자체가 불가하다고 생각합니다. (제가 "재미의 단독논증 부분은 알바없고" 라고 계속해서 말한 이유입니다. 만약 이 부분까지 건드렸다면 토론의 영역은 다시 눈덩이처럼 불어났겠지요.)
그래서, 디워의 내적흥행요소(=재미?)를 논증하려면 결국 진중권이 한 행동을 되풀이할 수밖에 없다고 생각합니다. 즉, "많은 사람들이 재미있다고 한 영화들이 지켰던 규범들을 충실히 따랐는가"를 따지는 것입니다. 진중권이 아리스토텔레스를 들고 나온 것은 필연이라고 봅니다. 아리스토텔레스의 극이론이야말로 모든 서사극이론에서 가장 보편적이고 기본이 되는 것이기 때문입니다. 디워빠들은 2500년전의 규범인 데우스엑스마키나로 현대영화언어를 분석한다고 비웃지만, 그거야말로 이해를 못하는 거죠. 아리스토텔레스는, 2500년이나 지났지만 생명력을 갖고 있을 정도로 보편성을 획득했다고 인정받기 때문에 제시된 것일테니까요.
5. 저 역시 진중권이 굳이 애국주의와 민족주의를 따로 구분한 이유를 궁금해하고 있습니다. 편의적인 구분이거니 생각합니다.
6. 질롯님에 관해서는... 자기확신이 너무 강한 나머지, 다른 이의 글을 이해하려는 노력이 없다는 점이 문제라고 생각합니다. 한 예만 들자면, 제가 꾸준히 "재미를 입증하는데 진중권 논박은 무의미하다" 라고 해 왔고, 다음 논쟁에서 이를 압축화하여 "A 논증은 무의미하다" 라고 말했으면, A 논증은 당연히 "재미를 입증하는데 진중권을 논박하는 논증" 이라고 이해해야 합니다. 그런데 질롯님은 머릿속에서 A 논증은 "진중권을 논박하는 논증" 이라고 정의해버린 후, 그것을 전제로 장광설을 늘어놓기 시작합니다.
다른 글에서 한윤형님이 한 이야기와 일맥상통하는 것으로, 토론자가 AB 에서 CD 를 생략하고 EF 로 갔다면, 받아들이는 사람은 머릿속에서 CD 를 보충하여 이해해야 합니다. 만약 EF 로 가는 과정이 논리적으로 이해불가하다고 하면, 당신이 생각하는 CD 가 이것이냐. 라고 확인을 하고 가야 합니다. 그런데 질롯님은 확인과정 없이 자기 나름대로의 CD 를 상상하여 논박을 합니다. 이런 토론은 생산적일 수가 없습니다. 질롯님이 아무리 앵무새처럼 "for 아둔" 을 반복해보아야, 그것은 질롯님의 아둔이지, 저의 것은 아닌 것이지요.
제가 이 토론의 비생산성을 거듭 확인하고 (또한, 다른 이의 블로그에서 지엽적인 논쟁을 길게 끄는 것이 결례라고 생각하여) 더이상의 대응을 그만두자 질롯님은 저에게 좀비라고 비난하셨는데, 그 단어의 악의적 뉘앙스를 제거하고 '다른 언어를 사용하는 종족' 이라는 의미에서 저도 질롯님이 좀비라고 - 그것도 말이 너무 많은 좀비라고 - 생각합니다. 둘다 상대가 좀비라고 생각한다면, 둘중 한쪽은 좀비일 것입니다. 사람과 좀비는 토론을 할 수 없습니다. 그쪽이 사람이고 이쪽이 좀비여도 결과는 같습니다. 질롯님이 제대로된 토론을 하려면, 열망을 내세울 것이 아니라 (열망에 대해서 얘기하자면, 질롯님이 말하는 분량으로 저는 삼백오십번의 토론에서 매번 그 열망을... 농담입니다 ;;; ) 상대편 종족의 (좀비건, 사람이건) 언어를 이해할 능력을 키우거나, 아니면 자기 언어를 쓰는 종족을 찾아가는 게 맞을 것이라고 생각합니다.
'애국+민족+CG+인간극장'에 '방학 영화', '정치적 소비', 추가로 '쇼박스 마케팅 방식'까지 분석해 줬음. 그렇게 분석해 줘도 안 했다고 우기는 건 그 쪽. 그야말로 "영구 없다" 하는 꼴.
그게 분석이 아니라 까대기라고 우기려면 직접 한 번 분석해 보고. 그럴 능력도 없으면서 감히 '수업'이랜다. ㅋㅋ
N//
최초에 선의를 가지고 대해줬기 때문에 더 어이가 없으리라고 생각합니다. 떠들고 싶은 욕망과 독해력 부족 (남의 글은 물론 자기가 쓰고 있는 글도 이해 못하는 ㅠㅠ) 사이의 간극을 타인에 대한 공격성으로 채우고 있는데, 전에도 잠깐 말했지만 임상의학에 속하는 문제로 보입니다. 세상엔 별별 사람이 다 있구나 하고 넘어가야죠, 뭐. 힘 내세요. ^^