아흐리만(한윤형)의 부끄러운 과거를 여러분 앞에 모두 공개합니다!
블로그 오래 보신 분들은 아는 분들도 있겠는데, 대학내일 학생논단이라는 곳에 글을 쓴다. 내일시론과는 별도로 있는, 대학생 필자들에게 개방되어 있는 공간이다. 이번 호에 노무현 전 대통령 서거에 관련된 글을 보내달라고 해서 보냈는데 거절당했다. 일단 글 내용은 이렇다.
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노무현을 떠나보내며
노무현 전 대통령. 상식과 희망의 이름으로 대통령이 되고, 통치를 하고, 결국에는 죽어간 사람. 그의 서거에 대해 추모하는 것은 너무나도 당연하다. 인간적인 예의로도, 국민의 도리로도 그렇다. 그러나 그가 한국 정치에 남긴 것이 무엇이냐를 말한다면 조금 다른 얘기를 할 수밖에 없다.
대통령 노무현이 한 것은 무엇이었을까? 김대중 정부의 대북정책을 계승한 점은 인정된다. 민주당을 지지하는 비판자들은 대북송금 특검으로 전임자를 괴롭힌 것을 힐난하기도 한다. 하지만 그것 역시 투명성을 강조하기 위한 행위였다고 생각한다. 김대중 전 대통령은 결국 대북송금에 대해 ‘통치행위’였다고 변명했다. 노무현 전 대통령에 대한 검찰수사 자체에 대해 비난할 수 없는 것은, 그런 식으로 따지면 그의 업적도 훼손되기 때문이다. 물론 피의사실 공표가 그릇되다는 논점은 따로 있다.
사회문화적인 측면에서 민주화를 위해 더욱 노력한 점도 인정된다. 그것들은 주로 ‘위원회’에서 나왔다. 조중동은 그의 재임당시 참여정부를 ‘위원회’ 공화국이라고 공격했다. 과거사 진상규명 문제나 인권 문제 등에 있어 그 위원회들은 꽤나 인상적인 활약을 펼쳤다. 그것들은 대한민국이라는 나라가 민주공화국으로서의 위엄을 세우는데 크게 기여했다. 그것은 노무현 전 대통령의 업적이다. 그가 ‘민주화’에 기여했다고 말한다면 아마도 그 부분을 얘기해야 하리라.
그가 보통의 한국 대통령보다 좀 더 자주적이고 강한 나라를 꿈꿨다는 것도 분명하다. 전시작전통제권 환수와 같은 정책은 물론이거니와 군사력 증강도 꾸준히 이루어졌다. 북한을 핑계로 한 증강이었지만 명백히 중국이나 일본을 가상적국으로 삼은 군사력 강화도 있었다. 나같은 사람은 군비 감소를 원하는 사람이지만 참여정부가 이 문제에 있어 뚜렷한 관점을 가지고 있었던 것은 높이 평가해야 한다고 본다. 이명박 대통령과 같이 해외순방을 다녀온 후 알타이 연방을 말하게 된 소설가 황석영을 ‘변절’이라고 욕하고 싶지 않은 것은, 그가 하는 말은 참여정부의 그와 같은 야심을 이명박 정부에서도 펼치도록 노력하겠다는 의미로 받아들여지기 때문이다. 황석영이 폭로하는 것은 그 자신의 권력에 대한 욕망은 아니고 한국 우파들의 욕망일 것이다.
그러나 노무현 전 대통령의 긍정성은 거기까지다. “권력은 이미 시장으로 넘어갔다.”고 말하는 그는 경제분야에서의 개혁에 대한 의지가 없었다. 선거운동 과정에서는 재벌개혁에 대한 의지를 강하게 피력했지만, 실은 그때부터 이미 삼성경제연구소의 보고서를 읽으면서 그것이 옳다고 믿는 사람이었다고 한다. 한미 FTA와 같은 정책은 그가 시장주의의 극단적인 추구를 통해 한국을 합리화시킬 수 있다고 믿었다는 사실을 보여준다. 두바이와 아이슬란드를 성공사례로 강조했던 그의 시선은 미국식 금융자본주의가 오늘날과 같은 파탄을 맞을 것이라는 점을 전혀 예측하지 못했다. 물론 그 시대에 그가 그렇게 생각했다는 것은 퍽이나 자연스럽다. 그러나 그렇기 때문에 오늘날의 경제위기에 그의 시대에도 다소 책임이 있다는 것은 분명하다. 이명박 대통령이 대처를 잘못하여 위기를 증폭시키고 있긴 하지만, 위기 자체엔 그의 책임도 있는 것이다. ‘노무현 시대’로 회귀한다고 하여 우리가 이 난국을 타개할 수는 없을 거라고 말하는 것도 그래서다.
그렇게 중요한 한미 FTA와 같은 정책을 반대자를 억누르며 졸속적으로 처리하는 과정에서 그는 그가 그토록 강조했던 민주적 리더십의 정당성을 상당 부분 훼손했다. “미국에 대해 할 말은 하는 대통령이 되겠다”는 언명은 취임 직후 “미국이 없었다면 나는 수용소에 있었을 것”이라는 굴종 외교로 바뀌었으며 순차적으로 진행된 이라크 파병은 알카에다에 납치되어 살해된 김선일씨나 윤장호 병장과 같은 희생자를 낳았다. 비정규직을 양산하는 ‘비정규직 보호법’의 실행은 경제정책이기도 했지만 그에 반대하는 몇몇 노동자들의 분신을 낳았다. 나는 노무현을 추모한다. 하지만 그의 시대에 죽어간 다른 사람들에 대해서도 추모한다. 그리고 “이제는 나를 버리셔야 한다.”고 말했던 그의 진심을 이해하면서, “노무현”을 우리 시대가 지향해야 할 정치인의 표상으로 삼는 것에는 반대하고자 한다.
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원고가 적절하지 않다고 본 대학내일 팀장님의 견해는 이랬다고 한다.
1. 현재의 추모는 '정치인 노무현'에 대한 추모가 아니라 '인간 노무현'에 대한 추모다.
2. 정치인 노무현의 과오는 지난 대선에서 심판받았다고 봐야 한다.
그래서 나는 순간적으로 내가 원고에서 추모하지 말자고 쓴 줄 알았다. 물론 다시 읽어봐도 그런 말은 없다. 사람들이 '인간 노무현'에 대해서만 추모하고 있다면 내가 불편해 할 일도 없을 게다. 고인을 위한 덕담 속에서 그는 이명박 시대의 진정한 정치적 대안으로 재탄생하고 있는 중이 아닌가?. 지금까지 노무현을 욕했던 (좌파들을 포함한) 모든 이들이 죄를 지었다고 판정하고, 지난 대선의 실패를 '정치인 노무현'에 대한 판정이 아니라 멍청하고 탐욕스러운 국개들이 눈이 멀어 이명박을 택한 걸로 만들고 싶어하는 것 아닌가? 이미 아고라와 쌍코와 소드 등에서는 국개론의 대표적인 표적으로 20대가 지목되고 있다. 30대와 10대들이 짝짜궁이 맞아 20대들의 정치적 무관심으로 이명박이 대통령이 되었으니 투표권을 20대에게서 박탈해야 한다느니 따위의 얘기들이 나돌고 있는 거다. 참여정부가 신망을 잃어 정권이 넘어간 맥락, 노무현 지지했던 386 세대의 1/3 가량이 이명박을 찍었던 맥락은 안드로메다로 날아가 버렸다.
모든 담론이 87년 수준으로 복귀해 버렸다. 아깝지도 않은가? 그런데도 인간적인 추모를 위해서 '다른 소리'를 해서는 안 된다는 좌파는 자학 개그를 하고 있는 것 같다. "왼손은 거들 뿐..." 그렇다. 왼손은 그저 추모를 거들 뿐, 자신의 안위를 걱정하는 법이 없다.
그런 의미에서 나는 "신규 노빠들을 위한 FAQ"라는 연재물을 시작해 보기로 했다. 1편은 "나라망친 20대론에 대해"라는 제목을 달았고 2편은 "좌파가 민주당과 한나라당을 구별하지 않은 사연?"으로 잡을 생각이다. 이 시리즈에 포함되어야 한다는 질문이 있으면 기탄없이 말씀해 주시길 바란다. 혼자서 할 짓이 아닌지도 모르니 동참의사를 밝혀주셔도 좋을 것 같고.
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그냥 첨언하자면 한미 FTA의 문제는 그저 다만 서로 관세없이 물건 사고 팔자는 무역에서만 그치는 것이 아니라는 데에 있습니다. 광범위한 의료시장 민영화, 여러 공공부문의 민영화 같은 광대한 시스템의 신자유주의적 변환을 전제로 하는 협정이거든요? 단순히 경제적 문제가 아니라 정치적 사회적 시스템도 규정하게 되는 협정이란 말이지요. 노무현 대통령도 아마 단순히 그런 무역 자유롭게 하자는 의미에서 협정을 추진한 게 아니라 그런 전반적인 시스템의 변화를 의도로 추진한 것일테고 당연히 사회에서 공공영역의 확대를 추구하는 사람은 반대할 수 없겠지요.
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대표적인 국소조항인 투자자 국가 소송제에 대해서는 홍기빈씨의 훌륭한 책이 나와있지요. 또 그런 협정이 단순히 경제적인 문제를 넘어 민주주의 자체를 위협할 수 있다는 점도 그 책은 지적하고 있고요. 그리고 FTA의 탄생 배경에 대해서도 단순히 세계화의 당연한 흐름이라고 치부할 수 없다는 점은 우석훈 씨의 한미FTA 폭주를 멈춰라 라는 책의 서두에 잘 서술되어 있습니다. 사실 정말 잘사는 나라 못사는 나라 상호호혜와 평등을 의도로 한다면 이렇게 개별국들끼리 자유무역협정 할 필요없이 WTO체제 아래서 모든 가입국들끼리 관세없이 무역하면 됩니다. 미국이 왜 WTO체제 아래서 포괄적인 자유무역이 아니라 개별국들 사이에 자유무역협정으로 방향을 전환하게 되었는지 잘 설명해주고 있습니다.
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그 책도 무조건 FTA를 반대하는 것이 아니라 적어도 그 때 노무현 정권이 추진하는 형태의 협정은 아니다 라고 분명 서술해주고 있지요. 노무현 전 대통령도 단순히 FTA체결하면 경제성장율 오른다... 라는 단순한 시각에서 접근한 것은 아닐겁니다. 사실 그때 시끄러웠던게 기관이름은 기억이 안나는데 보고서 나온게 오히려 무역수지는 나빠지고 경제성장율은 약간 좋아진다고 나왔는데 그 보고서 억지로 짜맞춘 것 같다는 지적도 우석훈 씨의 책에 나와있지요. 어쨌든 수치로 그렇게 별로 좋을 게 없다는 걸 아는데도 굳이 FTA를 추진한다는 건 한국의 전반적인 경제적 사회적 시스템을 미국식으로 바꾸겠다는 의도가 더 컸다는 의미일테고 한미FTA에 반대하는 모든 사람들의 스펙트럼을 제가 잘 알지도 못하고 미국이 싫어서 싫다라는 사람들이
어떤 문제에 대해서 되도록이면 객관적인 시각으로 상호 반대되는 여러 글들을 접해 보시기 바랍니다.
입맛에 따라 편식하는 것이 지나치면 유사 학문과 같은 것이 생겨나지 않나 하는 생각을 하게 됩니다.
어떤 사람이 주류에 속하는 학자든 비주류에 속하는 학자든 그런 것이 중요한 것은 아닐 것입니다만 어떤 주제에 대해서는 되도록이면 그 주제가 속한 분야의 전문가들의 글이 좋을 것이라고 생각합니다. 한편, 홍기빈씨의 책이 어떻게해서 훌륭한 책이 되는지는 잘 모르겠습니다만 투자자 국가 소송제라는 것은 그쪽 분야를 끝까지 전공한 사람들조차도 그런식으로 평가할 수 있는 것은 아니라는 정도로만 이야기하겠습니다.
FTA에 대한 기본적인 것들을 잠깐 이야기 하자면 FTA가 오늘날 국민국가의 중요한 정책으로 된 것은 국가라는 개체가 국민국가를 탄생시킨 근대를 넘어서는 세계화라는 하나의 흐름에 맞서 이것을 관리하고 또 이것에 적응하려는 목적이 크기때문이라고 할 수 있습니다. FTA자체가 당연한 흐름이라기 보다는 이미 진행중인 세계화가 근대를 넘어서는 보편적인 흐름이며, 이것을 받아들이는 하나의 방법으로서 FTA는 필요하고, 눈앞의 무엇인가를 직접적으로 얻는 다는 것을 보여주기 위한 것이라기 보다는 장기적으로 미래를 향해서 무엇인가 잃어야 할 것을 완화시켜주는 역할을 하게 됩니다. 이러한 바탕위에서 구체적인 사안들에 따라 이익형량을 통해서 찬반을 논해야 되지 않을까 생각합니다.
과거 근대에 진입하기 전 조선 말 근대를 거부했던 정책도 있었습니다.
한윤형님의 견해를 반론없이 들어보고 싶다고 했습니다만 이런식으로 라면 힘들겠군요 ^^;
입맛에 따라 편식하는 것이 지나치면 유사 학문과 같은 것이 생겨나지 않나 하는 생각을 하게 됩니다.
어떤 사람이 주류에 속하는 학자든 비주류에 속하는 학자든 그런 것이 중요한 것은 아닐 것입니다만 어떤 주제에 대해서는 되도록이면 그 주제가 속한 분야의 전문가들의 글이 좋을 것이라고 생각합니다. 한편, 홍기빈씨의 책이 어떻게해서 훌륭한 책이 되는지는 잘 모르겠습니다만 투자자 국가 소송제라는 것은 그쪽 분야를 끝까지 전공한 사람들조차도 그런식으로 평가할 수 있는 것은 아니라는 정도로만 이야기하겠습니다.
FTA에 대한 기본적인 것들을 잠깐 이야기 하자면 FTA가 오늘날 국민국가의 중요한 정책으로 된 것은 국가라는 개체가 국민국가를 탄생시킨 근대를 넘어서는 세계화라는 하나의 흐름에 맞서 이것을 관리하고 또 이것에 적응하려는 목적이 크기때문이라고 할 수 있습니다. FTA자체가 당연한 흐름이라기 보다는 이미 진행중인 세계화가 근대를 넘어서는 보편적인 흐름이며, 이것을 받아들이는 하나의 방법으로서 FTA는 필요하고, 눈앞의 무엇인가를 직접적으로 얻는 다는 것을 보여주기 위한 것이라기 보다는 장기적으로 미래를 향해서 무엇인가 잃어야 할 것을 완화시켜주는 역할을 하게 됩니다. 이러한 바탕위에서 구체적인 사안들에 따라 이익형량을 통해서 찬반을 논해야 되지 않을까 생각합니다.
과거 근대에 진입하기 전 조선 말 근대를 거부했던 정책도 있었습니다.
한윤형님의 견해를 반론없이 들어보고 싶다고 했습니다만 이런식으로 라면 힘들겠군요 ^^;
봉구
상대방에게 객관적이기를 '강요'하는 것은 결국 나의 주관, 나의 프레임을 강요하는 것이겠죠. 투자자-국가 소송제뿐만 아니라 국가경제 내부의 소상공업에 대한 고려가 없는 무분별한 개방을 조선 말엽의 정책에 끼워넣어서 '근대를 거부'했다고 단순도식화하는 오류도 그렇고, 내가 옹호하는 견해를 주장하는 사람은 전문가고 그렇지 않은 경우 상세한 내용검토 없이 '비전문가'딱지를 붙여서 과연 엄밀한 논쟁이 가능한가요? 소위 '주류'의 견해를 옹호하시는 분 치고는 논지 전개 과정 없이 상투적인 개념어만 반복 주입하려 하시는 것 같아 실망스럽군요. 솔깃한 몇 가지 수량적 이익만 추산해서 단순비교하는 건 엄밀한 타산이라기보다는 '프로파간다'에 지나지 않는 듯 싶습니다. FTA로 피해를 입을 여러 분야의 수량적 손실은 그렇다 치더라도 국가 차원에서의 정치적 불안정과 내부 동력 손실은 어떻게 계량화하실 건가요? 변수로 취급하기는 하실 겁니까? 아울러 당초 FTA의 당위성을 강변하던(뿐만 아니라 추진과정 자체가 강제적이고 일방적이었죠) 몇년전과는 세계적으로 정치,경제적 상황이 일변하였음을 먼저 성실히 검토하셔야 주장하시는 바의 설득력을 갖추실 수 있을 거라 감히 말씀드려봅니다.
/봉구
이야기를 좀 해봅시다. :) 봉구님이 한미 FTA조문을 전체적으로 한번이라도 읽어 보셨는지는 모르겠지만 어디 어느 부분에 그것이 국가경제 내부의 소상공업에 대한 고려가 없는 무분별한 개방을 나타내고 있습니까? 그리고 홍기빈씨라는 정치학 전공하는 사람이 투자자-국가소송제의 전문가입니까? 투자자-국가소송제는 기본적으로 국제경제법의 분야라는 것인데 그것이 님에게는 어떻게 해서 나의 주관, 나의 프레임을 강요하는 것이지요? 그리고 제가 언제 주류를 옹호한다고 했습니까?
혹시 봉구님이야 말로 너무 한미 FTA의 반대에 집착하다보니 자신의 주관을 강해서 다른 사람의 글조차 제대로 읽지 못하는 것은 아닌지 모르겠습니다. 누군가를 비판하기전에 다른 사람의 글부터 제대로 읽기를 바랍니다.
상세한 내용검토 없이 '비전문가'딱지를 붙여서 과연 엄밀한 논쟁이 가능한가요라고 하시는데 그렇게 느껴졌다면 미안합니다만 사실 이런 댓글란에서는 엄밀한 논쟁이라는 것은 힘들 것입니다. 홍기빈씨의 책에 있는 내용을 뭐가 문제인지 하나씩 비판하고 집어드리고 싶지만 그냥 웃겠습니다. 다만 그 반대되는 글들도 한번 읽어보시라고 하는 것입니다.
이야기를 좀 해봅시다. :) 봉구님이 한미 FTA조문을 전체적으로 한번이라도 읽어 보셨는지는 모르겠지만 어디 어느 부분에 그것이 국가경제 내부의 소상공업에 대한 고려가 없는 무분별한 개방을 나타내고 있습니까? 그리고 홍기빈씨라는 정치학 전공하는 사람이 투자자-국가소송제의 전문가입니까? 투자자-국가소송제는 기본적으로 국제경제법의 분야라는 것인데 그것이 님에게는 어떻게 해서 나의 주관, 나의 프레임을 강요하는 것이지요? 그리고 제가 언제 주류를 옹호한다고 했습니까?
혹시 봉구님이야 말로 너무 한미 FTA의 반대에 집착하다보니 자신의 주관을 강해서 다른 사람의 글조차 제대로 읽지 못하는 것은 아닌지 모르겠습니다. 누군가를 비판하기전에 다른 사람의 글부터 제대로 읽기를 바랍니다.
상세한 내용검토 없이 '비전문가'딱지를 붙여서 과연 엄밀한 논쟁이 가능한가요라고 하시는데 그렇게 느껴졌다면 미안합니다만 사실 이런 댓글란에서는 엄밀한 논쟁이라는 것은 힘들 것입니다. 홍기빈씨의 책에 있는 내용을 뭐가 문제인지 하나씩 비판하고 집어드리고 싶지만 그냥 웃겠습니다. 다만 그 반대되는 글들도 한번 읽어보시라고 하는 것입니다.
한편 FTA를 조선 말엽의 정책에 끼워넣어서 '근대를 거부'했다고 단순도식화하는 오류라고 하는 것 같은데, 오히려 다른 사람의 글은 왠만하면 잘 읽고 단순도식화하지 말기 바랍니다. :) 우리는 근대로 진입할때도 세계의 조류에 어려워했었고 그것을 쉽게 받아들이지 못했지만 근대에서 나오려고 하는 지금도 세계의 조류에 어려워하고 그것을 쉽게 받아들이지 못하는 것 아닌가라는 의미에서 한 이야기입니다. 그런데 조선말에는 조정이 기득권층을 위한 쇄국정책을 폈던 것인데 지금은 한미FTA를 반대하는 것이 국가 정책입니까? 지금은 적어도 국가가 보수층을 위한 쇄국정책으로 한미FTA에 찬성하는 것은 아닐 것이라는 의미에서 한 이야기입니다.
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바보/어짜피 반미논리 빼고는 한미FTA 반대논리를 들어본적이 없다고 하시길래 드린 말씀입니다만 그렇게 잘 알고 계신분 한테 쓸데없이 말씀드린 것 같군요. 제대로 낙였네요^^. 굉장히 불쾌하군요. 균협잡힌 독서를 하라니ㅎㅎ. 그러면서 반미감정말고 다른 반대 이유를 듣고 싶으시다구요? 그게 다른 사람 의견을 듣는 태도입니까? 어짜피 더 이상 말이 오간다고 해도 장소도 장소고 FTA라는 제도의 배경에 대해서도 전혀 이해가 다르신 것 같으니 별 필요가 없을 것 같습니다. FTA라는 것도 자유무역의 한 형태일 뿐이지 이미 한국도 쇄국주의 국가도 아니고 WTO가입하고 있고 준수하고 있는 회원국이고 FTA 거부가 곧 세계화 거부인 것도 아니지요. 맨날 한미FTA반대한다고 쇄국주의자라고 부르는 마타도어 정말 지겨워 죽겠습니다.
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오해하실까봐 확실히 하는건데요 전 FTA제도 자체를 얘기한게 아니라 한미FTA를 얘기한 겁니다. 글 쓰는데 자꾸 귀찮아서 한미FTA라고 다 써야되는데 FTA라고만 써버렸죠. 덕분에 괜히 훈장질 하시게 해서 죄송합니다. 저도 FTA가 무조건 나쁜거라고 생각하지 않고요 사항에 따라 달라질 수 있는 얘기라고 생각합니다. 세계화 무조건적으로 반대하지 않고요.
근데 저도 정말 궁금하군요. 이미 WTO 가입해서 그 규정 준수하면서 무역하고 있는 한국이 한미FTA를 안하면 쇄국주의하는 나랍니까? 그리고 구체적인 사안들에 대한 이익형량이라고 하셨는데 대체 한미 FTA하면 어떤 한국경제에 이득이 있죠? 정부가 한번이라도 제대로 이거 설명한 적 있나요? 그저 무한의 시장이 열린다 광개토대왕 어쩌구 이런 프로파간다나 넘쳐났지.
근데 저도 정말 궁금하군요. 이미 WTO 가입해서 그 규정 준수하면서 무역하고 있는 한국이 한미FTA를 안하면 쇄국주의하는 나랍니까? 그리고 구체적인 사안들에 대한 이익형량이라고 하셨는데 대체 한미 FTA하면 어떤 한국경제에 이득이 있죠? 정부가 한번이라도 제대로 이거 설명한 적 있나요? 그저 무한의 시장이 열린다 광개토대왕 어쩌구 이런 프로파간다나 넘쳐났지.
사실 요즘 인터넷 논객이라는 한윤형님의 글을 여기 저기서 읽어보고 공감을 많이 하게 되었습니다. 그리고 이분이 한미FTA는 어떻게 생각하는지 꽤 궁금했었습니다. 그래서 한윤형님의 생각을 듣고 싶다고 댓글을 남긴 것입니다만 중간에 한윤형님이 아닌 다른 분들이 앞서서 그것도 길게 이야기를 하니 난감했습니다.
제가 인터넷으로 논쟁을 하는 사람도 아니고 인터넷에 글을 남기기 시작한지도 얼마 안됐습니다. 낚는 다는 의미도 잘모르겠지만 그렇게 생각했다면 미안합니다.
낚을 의도는 물론 없었고 아마 님도 아실 것입니다. 그리고 호민관이 우민을 가르쳐주시는 것처럼 느꼈다면 이유 불문하고 미안합니다.
제가 인터넷으로 논쟁을 하는 사람도 아니고 인터넷에 글을 남기기 시작한지도 얼마 안됐습니다. 낚는 다는 의미도 잘모르겠지만 그렇게 생각했다면 미안합니다.
낚을 의도는 물론 없었고 아마 님도 아실 것입니다. 그리고 호민관이 우민을 가르쳐주시는 것처럼 느꼈다면 이유 불문하고 미안합니다.
1.이미 WTO 가입해서 그 규정 준수하면서 무역하고 있는 한국이 한미FTA를 안하면 쇄국주의하는 나랍니까?
>>> 쇄국주의 아닙니다. 다만, 제 사견은 한미FTA 반대는 뭔가를 지키기 위한 것인데, 그것이 소수자인 농민을 지키기 위해서인 것이라고 한다면 FTA에 찬성하는 어떤 이유도 변명에 지나지 않을 것입니다만, 오히려 장기적으로 보면 잃게되는 것이 더욱 많게 될 것이라고 생각합니다. 그것은 우리가 WTO협상중에서 쌀을 지키기 위해서 더욱 많은 것을 잃었던 것과 전체적인 맥락은 비슷할 것입니다.
2. 정부가 한번이라도 제대로 이거 설명한 적 있나요? >>> 저도 역시 정부가 한번이라도 제대로 설명했어야 한다고 생각합니다. 그렇게 하지 못했기 때문에 한미 FTA에 대한 찬반의 입장이 현재 거의 극단으로 치우치게 된 것은 아닌지 생각합니다.
3. 한가지 말씀드리고 싶은 것은 한미FTA에 찬성한다고 해서 그것이 거의 친미를 넘어선 종미주의나 매국은 아닐 것입니다.
>>> 쇄국주의 아닙니다. 다만, 제 사견은 한미FTA 반대는 뭔가를 지키기 위한 것인데, 그것이 소수자인 농민을 지키기 위해서인 것이라고 한다면 FTA에 찬성하는 어떤 이유도 변명에 지나지 않을 것입니다만, 오히려 장기적으로 보면 잃게되는 것이 더욱 많게 될 것이라고 생각합니다. 그것은 우리가 WTO협상중에서 쌀을 지키기 위해서 더욱 많은 것을 잃었던 것과 전체적인 맥락은 비슷할 것입니다.
2. 정부가 한번이라도 제대로 이거 설명한 적 있나요? >>> 저도 역시 정부가 한번이라도 제대로 설명했어야 한다고 생각합니다. 그렇게 하지 못했기 때문에 한미 FTA에 대한 찬반의 입장이 현재 거의 극단으로 치우치게 된 것은 아닌지 생각합니다.
3. 한가지 말씀드리고 싶은 것은 한미FTA에 찬성한다고 해서 그것이 거의 친미를 넘어선 종미주의나 매국은 아닐 것입니다.
쓴웃음
끼어들어서 미안하지만, 님은 자꾸 'FTA'라고 하는데, 우리가 노무현과 관련하여 문제 삼는 건 일단 '한미FTA'입니다. 그건 윗분들이 말씀하셨다시피 단순한 자유무역이 아니라 미국식 신자유주의의 정치경제학적 이식입니다. 좀 말귀를 못 알아들으시는 것 같아서 답답합니다. 노무현의 죽음과 함께 한미FTA 반대를 쇄국정책 옹호라고 비판하는 무개념 논리가 다시 살아나는군요. 거기에 또 반박하는 것도 지겹고, 다만 한 가지, 유감스럽게도 님들이 이명박 욕하는 근거로 사용하는 것들의 상당수가 노무현의 신자유주의 드라이브와 그 완성체일 한미FTA 체결과 관련 있다는 것만 알아두시길. 아무리 노무현을 사랑하셔도 현실을 왜곡하진 발자구요...
아마 지금 대부분 한미FTA에 반대하는 사람들의 이유는 미국과 미국이 앞세우 것처럼 보이는 신자유주의라는 것 때문이 아닌가 생각하게 됩니다. 쓴웃음님이 말하시는 것처럼 문제되는 것은 FTA가 아니라 한미FTA다 라는 점이 이것을 어느정도 보여주는 것이 아닐까 생각됩니다. 그러나 미국식 신자유주의 정치경제학이라는 것이 도대체 뭔지 그 실체도 불확실한 것을 어떻게 이식한 다는 것인지 그것이야말로 현실을 왜곡하는 것은 아닌지 생각해 보시기 바랍니다. 국가 복지 정책이나 후생 등은 미국과 한국 중에서 오히려 어느 쪽이 더 강력한지도 한번 생각해 보십시오. 그렇다고 한국을 비하하는 것은 아닙니다. 다만 미국의 잘못된 신자유주의 정책을 이식하려고 한다는 것은 그 근본 전제인 신자유주의를 혹시 오해하신 것은 아닌지 모르겠습니다.
한윤형님의 블로그에서 댓글 논쟁을 벌여서 여기 오시는 다른 분들에게 죄송합니다.
더이상의 무의미한 논쟁은 그만 둡시다.
한윤형님의 블로그에서 댓글 논쟁을 벌여서 여기 오시는 다른 분들에게 죄송합니다.
더이상의 무의미한 논쟁은 그만 둡시다.
좀 오해를 하시는 것 같은데요. 제가 이야기 하는 것은 어떤 분야라는 것이 모두 다른데, 예를 들어 100M 달리기 선수가 있다면 그 사람을 높이 뛰기에서도 선수라고 할 수 있겠습니까? 적어도 높이 뛰기에 관련된 문제들은 높이 뛰기 선수들에게 우선 들어보는 것이 좋다는 것입니다.
제가 홍기빈씨의 책을 읽지 않았다면 이런식으로 이야기 하는 그분에게 실례가 되겠지만 홍기빈씨의 책을 읽었기 때문에 이런 이야기를 하는 것입니다.
그분이 전공한 경제학 분야가 국제 경제 쪽이라고 해도 그것이 투자자-국가 소송제와 어떻게 관련이 있는지 모르겠습니다. 경제학을 전공한 사람이더라도 국제법 중에서도 특수한 분야인 국가-투자자 소송 문제에서 전문가인가라고 물어보는 것이 팩트 오류입니까?
그러한 것이 님이 가지고 있는 개념이나 논리라면 제 개념이나 논리를 앞뒤가 않맞는다고 하는 것도 이해할 수 있을 것 같습니다. 님과의 무의미한 논쟁도 그만 하렵니다.
제가 홍기빈씨의 책을 읽지 않았다면 이런식으로 이야기 하는 그분에게 실례가 되겠지만 홍기빈씨의 책을 읽었기 때문에 이런 이야기를 하는 것입니다.
그분이 전공한 경제학 분야가 국제 경제 쪽이라고 해도 그것이 투자자-국가 소송제와 어떻게 관련이 있는지 모르겠습니다. 경제학을 전공한 사람이더라도 국제법 중에서도 특수한 분야인 국가-투자자 소송 문제에서 전문가인가라고 물어보는 것이 팩트 오류입니까?
그러한 것이 님이 가지고 있는 개념이나 논리라면 제 개념이나 논리를 앞뒤가 않맞는다고 하는 것도 이해할 수 있을 것 같습니다. 님과의 무의미한 논쟁도 그만 하렵니다.
봉구
/바보 '정치학'전공이라서 비전문가라고 했다가, 다시 '국제법 전문가'가 아니라서 비전문가라고 말씀을 계속 바꾸시는군요. 국가의 시장질서 유지를 위한 규제가 다국적 기업과의 주된 다툼의 대상인 '투자자-국가 소송제'를 국제경제학에서 논할 수 없고 단순히 법논리하에서만 다뤄야 한다는 주장은 한눈에 보아도 말이 되지 않는 주장인 겁니다. 국내에 경제학, 법학 전공한 관계자들이 수만명이 넘을 것인데 그런 식으로 문제가 될 것이었다면 학계나 법조계에서 그럴듯한 반박 한 줄이 없었을까요? 좀더 성실함과 논리정합성을 갖추시기를 부탁드립니다. 덧붙여, '경제학'이라는 학문 자체가 원래 '업계'에서 폐쇄적으로 독점할 수 있는 영역 자체도 아님을 알아주시기 바라면서, 논의의 진전 없이는 더 말 섞지 않겠습니다. http://www.pressian.com/article/article.asp?article_num=60081117113755 우석훈씨의 칼럼 참고 바랍니다.
^^; 정치학이든 경제학이든 국제법 전문가는 아니라는 것이지 그게 말을 바꾸는 것입니까?
저도 어렵게 국제 경제학도 전공했습니다만 홍기빈씨가 바라보는 투자자-국가 소송제의 소송은 정치경제학적인 측면에서 분석하기에는 여러가지 부족한 점이 있을 것입니다. 제가 투자자-국가 소송제도가 국제경제학에서 논할 수 없고 단순히 법논리하에서만 다뤄야 한다는 주장했겠습니까? 그리고 어디가서 정치경제학 박사수료한 사람을 국제소송에 대한 그 전문가라는 소리 한번 해보십시오. 한눈에 보아도 말이 되지 않는 주장이 무엇인지는 아마 스스로 알게 될 것입니다.
홍기빈씨의 투자자-국가 소송제에 대한 짧은 비판은 언제 제 블로그에 오셔서 한번 보십시오. 이미 오래전에 올렸던 글입니다만 심심하실때 수면제 용으로라도 참고 해보십시오 ^^;
그리고 "국내에 경제학, 법학 전공한 관계자들이 수만명이 넘을 것인데 그런 식으로 문제가 될 것이었다면 학계나 법조계에서 그럴듯한 반박 한 줄이 없었을까요?" >>> 아주 많았습니다.
댓글 중 말투가 좀 거칠었다면 미안합니다.
저도 어렵게 국제 경제학도 전공했습니다만 홍기빈씨가 바라보는 투자자-국가 소송제의 소송은 정치경제학적인 측면에서 분석하기에는 여러가지 부족한 점이 있을 것입니다. 제가 투자자-국가 소송제도가 국제경제학에서 논할 수 없고 단순히 법논리하에서만 다뤄야 한다는 주장했겠습니까? 그리고 어디가서 정치경제학 박사수료한 사람을 국제소송에 대한 그 전문가라는 소리 한번 해보십시오. 한눈에 보아도 말이 되지 않는 주장이 무엇인지는 아마 스스로 알게 될 것입니다.
홍기빈씨의 투자자-국가 소송제에 대한 짧은 비판은 언제 제 블로그에 오셔서 한번 보십시오. 이미 오래전에 올렸던 글입니다만 심심하실때 수면제 용으로라도 참고 해보십시오 ^^;
그리고 "국내에 경제학, 법학 전공한 관계자들이 수만명이 넘을 것인데 그런 식으로 문제가 될 것이었다면 학계나 법조계에서 그럴듯한 반박 한 줄이 없었을까요?" >>> 아주 많았습니다.
댓글 중 말투가 좀 거칠었다면 미안합니다.
봉구
/바보 말투는 상관없는데, 정치하지 못한 역사인식이나 '너 이거 아냐'는 식으로 산만하게 개념어를 동어반복하는 것으로는 논의의 진전을 보기 어렵습니다. 일단 님에게서 19세기 동아시아사나 일본 개항사에 대해 제대로 된 이해를 찾기 어려웠습니다. 한중일과 서구제국의 접촉을 '쇄국대 개항'으로 평면적 도식화하는 것은 2-30년전 한국산 '관제' 역사만화에서나 찾을 수 있는 인식수준임을 알려드립니다. 말씀하신 '투자자-국가 직접소송제'관련 글도 읽어봤습니다만, 기본적으로 댓글들 전체를 짜맞춘 합과 일치하는 내용(한 단락을 카피해서 댓글 하나로 다신 경우도 있더군요)을 왜 님의 블로그에서까지 찾아봤어야 하는지 허탈감만 느끼게 됩니다.(수면제 운운 하셨는데, 글을 혹시 본인이 졸면서 쓰시느라 남한테도 잠 잘오게 하겠구나..라고 생각하신 듯?) 결국 님은 제가 던진 몇가지 질문에 전혀 성실하게 답하시지 않았을 뿐더러 지금 갖고 계신 견해 자체가 '오래전에' 쓰셨다는 글에서 한 치도 나아가지 못했다는 것을 직접 확인했으므로 말을 더 이상 섞는 것에 의미를 느끼지 못합니다. 책을 읽었다고는 하시지만, 홍기빈씨 책의 내용을 구체적으로 검토하신 흔적도 전혀 없었구요. 투자자-국가소송제가 직접적인 문제가 되는 현실적인 사례 중심으로 쓰여진 책인데, 대체 '국제법 전문가'가 아니니 말을 말라는 얘기는 무슨 용기로 하시는지 모르겠습니다. 무엇보다.. '자본에는 국적이 없'을지 모르나 '자본가에게는 국적이 있'다는 사실을 말씀드리고 싶습니다.
(*) 최원목씨 경우 FTA 찬반토론에 몇차례 출연하신 것을 봤습니다만, 그분께서 토론을 통해 '국제법 전문가로서의 권위'를 세우시는 데 성공하신 것 같지는 않군요. 그게 단순히 남들이 무지한 '비전문가'여서는 아니겠지요?
(*) 최원목씨 경우 FTA 찬반토론에 몇차례 출연하신 것을 봤습니다만, 그분께서 토론을 통해 '국제법 전문가로서의 권위'를 세우시는 데 성공하신 것 같지는 않군요. 그게 단순히 남들이 무지한 '비전문가'여서는 아니겠지요?
한중일과 서구제국의 접촉을 '쇄국대 개항'으로 평면적 도식화해서는 안돼겠지요. 그런데 봉구님이 정확하게 무엇을 염두에 두고 이런식으로 이야기를 하는지는 모르겠습니다만, 동북아 3개국이 근대로 이행하는 데 있어서 중요한 역할을 했던 것은 역시 쇄국이나 개항과 같은 정책이 아니었나 생각합니다.
...님의 댓글에 답하는 글에 갑자기 봉구 님 끼어들어 상대방에게 객관적이기를 강요한다라는 식의 이야기를 했던 것 같은데 봉구님의 질문에 성실하게 답해드리고 싶지만 무엇을 봉구님이 질문하려고 하는지 확실히 모르겠습니다. 홍기빈씨는 한국 국제경제법의 학자들도 이야기합니다만 국제 소송제도의 전문가라고 보기는 힘들겠지요. 그분이 학위를 어디까지 받고 또 어느 학교를 나왔던지 분야가 우선 다르다는 것입니다.
홍기빈의 투자자-국가 소송제에 대해서 제가 간단하게 비판한 것은 이미 여러 사람들이 언론 매체를 통해서 실명은 거론하지 않았지면 많은 비판을 했었기 때문에 그 책의 본문을 직접 인용할 필요는 없었고 매우 중요한 대한민국 헌법이나 국가 공공정책의 무력화 등에 대한 잘못된 점을 비판했던 것입니다. 그렇다고 그것을 무슨 구체적으로 검토한 흔적이 없다고 하는 것은 좀 지나친 것 같습니다.
투자자-국가 소송에 관심이 있다면 홍기빈씨 책 외에도 정식으로 쓰여진 학위논문들도 한번 참조해 보십시오. 님이 생각하는 것과 많이 다를 것입니다.
블로그에 댓글을 너무 많이 단 것 같습니다만 한윤형님에게는 미안합니다. 필요 이상의 댓글은 삭제해주십시오.
...님의 댓글에 답하는 글에 갑자기 봉구 님 끼어들어 상대방에게 객관적이기를 강요한다라는 식의 이야기를 했던 것 같은데 봉구님의 질문에 성실하게 답해드리고 싶지만 무엇을 봉구님이 질문하려고 하는지 확실히 모르겠습니다. 홍기빈씨는 한국 국제경제법의 학자들도 이야기합니다만 국제 소송제도의 전문가라고 보기는 힘들겠지요. 그분이 학위를 어디까지 받고 또 어느 학교를 나왔던지 분야가 우선 다르다는 것입니다.
홍기빈의 투자자-국가 소송제에 대해서 제가 간단하게 비판한 것은 이미 여러 사람들이 언론 매체를 통해서 실명은 거론하지 않았지면 많은 비판을 했었기 때문에 그 책의 본문을 직접 인용할 필요는 없었고 매우 중요한 대한민국 헌법이나 국가 공공정책의 무력화 등에 대한 잘못된 점을 비판했던 것입니다. 그렇다고 그것을 무슨 구체적으로 검토한 흔적이 없다고 하는 것은 좀 지나친 것 같습니다.
투자자-국가 소송에 관심이 있다면 홍기빈씨 책 외에도 정식으로 쓰여진 학위논문들도 한번 참조해 보십시오. 님이 생각하는 것과 많이 다를 것입니다.
블로그에 댓글을 너무 많이 단 것 같습니다만 한윤형님에게는 미안합니다. 필요 이상의 댓글은 삭제해주십시오.
대략 글을 읽어보았는데 바보 님이 어떤 견지에서 FTA를 찬성하시는지가 명확하지 않습니다. 개혁개방의 시대라는 건 그냥 추상적인 레토릭에 불과하구요. 현실세계에서 협정문을 맺는 사람들은 그런 레토릭으로 일을 처리하지 않습니다. (물론 참여정부는 그 레벨에서 사람들을 설득했지만요.)
구체적인 산업 수준에서 무역장벽을 제거하는 것이 어느 국가에 더 이득이 될까를 주판알을 튕겨가면서 협상을 하지요. 그런데 한국의 경우 공업분야에서도 이득을 볼 것이 없다고 재벌기업들도 평가한 것으로 압니다. 다른 견해나 자료가 있다면 들어보고 싶네요.
구체적인 산업 수준에서 무역장벽을 제거하는 것이 어느 국가에 더 이득이 될까를 주판알을 튕겨가면서 협상을 하지요. 그런데 한국의 경우 공업분야에서도 이득을 볼 것이 없다고 재벌기업들도 평가한 것으로 압니다. 다른 견해나 자료가 있다면 들어보고 싶네요.
...
꼭 한미FTA의 찬반의 문제가 아니더라도 이건 민주주의의 문제이기도 하지요. 한미FTA라는게 노무현 정권이 추진했던 어떤 정책보다도 가장 크게 한국사회를 변화시키고 재편하는 거고 한국사회로서는 한번 건너면 다시 건널수 없는 강을 건너는 건데 그걸 추진하는데 그렇게 민주주의를 존중한다고 하는 노무현정권이(물론 저는 노무현 정권이 가장 민주적이려고 노력한 정권임을 인정합니다만) 국민들의 의사수렴이라든가 하는 민주주의적 과정을 충분히 존중했었다고 볼 수 있었을까요? 제가 김현종을 XXX라고 맨날 욕하는 게 이 XXXX가 애써서 만들어온 한국의 민주주의를 경제적으로 완전히 박살낼 방책을 방책이라고 노무현 대통령에게 들고 와서는... 이 XXXX...
생선회
지나간 일이라서 언급하자면 영결식때 재계인사들이 안왔답니다. 그런데 진보쪽에서 반노동 시장주의자라고 비판하자나요. 단순하게 생각하면 반노동이면 친자본이고 재계인사의 추모는 당연하다고 생각하는데 뭔가 이상하네요. 반노동이라 비판하는 사람들은 주로 노동열사들의 분신에 분노한다 이런식으로 감정적인거 같은데 그것만으로는(진보에서 노무현의 추모를 바라보듯) 납득하기힘들고요. fta나 이라크 파병같은 것은(당시 종북주의(?)민노당시기라고 알고있는데) 딱히 흑백으로 구분할수있는 문제는 아닌거 같네요. 비판하는걸 반대하는건 아니고요 단지 늘상 제자리맴도는 비판이 아닌 참신한 비판을 듣고싶네요.
한가지 덧붙이자면, 윤형님의 글에서 진보집권의 우선순위가 사회여건의 조성이라는 글을 본거같은대요, 윤형님의 글을 보면 노빠의 글엔 똑같이 노빠의 방식으로 돌려주시더군요. 사실 윤형님 글을 읽은지 얼마되지않아서 노빠스타일인지 윤형님스타일인지 구분이 잘안됩니다. 아무튼 통쾌하더군요. 그런데 윤형님의 글을 보는 진보들이 노빠들처럼 될지도 모른다는 생각도 들더라고요.
한가지 덧붙이자면, 윤형님의 글에서 진보집권의 우선순위가 사회여건의 조성이라는 글을 본거같은대요, 윤형님의 글을 보면 노빠의 글엔 똑같이 노빠의 방식으로 돌려주시더군요. 사실 윤형님 글을 읽은지 얼마되지않아서 노빠스타일인지 윤형님스타일인지 구분이 잘안됩니다. 아무튼 통쾌하더군요. 그런데 윤형님의 글을 보는 진보들이 노빠들처럼 될지도 모른다는 생각도 들더라고요.
질문 드리겠습니다.
1. 이명박 당선의 책임은 노무현에게 있는가
2. 노무현이 짝퉁 진보여서 옆에 있는 진짜 진보가 덤으로 피해를 봤다라는 말은 타당한가
3. 노무현 지지자들은 검찰을 비롯한 권력기관의 독립을 큰 성과라고 보고 있는데 이것은 잘못된 것인가
4. 노무현 지지자들이 진정성 이라는 말을 사용하는 것은 잘못인가
5. 노빠는 어떻게 정의될 수 있는가
6. 2004년 탄핵의 책임은 노무현에게도 있는가
7. 과반수가 찬성하지 않는 정책은 실행하면 안되는가
8. 노무현 정권때 복지 정책은 퇴보했는가
9. 노무현 정권때 언론의 자유는 퇴보했는가
10. 노무현의 대연정 제안은 무엇이 문제인가
11. 노무현을 짝퉁 진보라고 하는데, 짝퉁 진보와 진짜 진보의 차이점은 무엇인가
12. 노무현은 도덕적으로 깨끗한 사람이라고 말할 수 있는가
13. 노무현이 권위주의를 타파했다는 주장은 타당하지 않은가
14. 만약, 만약, 이명박과 노무현이 같이 대선에서 맞붙는다고 할 경우, 이명박이 당선되는 한이 있어도 노무현은 절대로 되면 안되는가?
1. 이명박 당선의 책임은 노무현에게 있는가
2. 노무현이 짝퉁 진보여서 옆에 있는 진짜 진보가 덤으로 피해를 봤다라는 말은 타당한가
3. 노무현 지지자들은 검찰을 비롯한 권력기관의 독립을 큰 성과라고 보고 있는데 이것은 잘못된 것인가
4. 노무현 지지자들이 진정성 이라는 말을 사용하는 것은 잘못인가
5. 노빠는 어떻게 정의될 수 있는가
6. 2004년 탄핵의 책임은 노무현에게도 있는가
7. 과반수가 찬성하지 않는 정책은 실행하면 안되는가
8. 노무현 정권때 복지 정책은 퇴보했는가
9. 노무현 정권때 언론의 자유는 퇴보했는가
10. 노무현의 대연정 제안은 무엇이 문제인가
11. 노무현을 짝퉁 진보라고 하는데, 짝퉁 진보와 진짜 진보의 차이점은 무엇인가
12. 노무현은 도덕적으로 깨끗한 사람이라고 말할 수 있는가
13. 노무현이 권위주의를 타파했다는 주장은 타당하지 않은가
14. 만약, 만약, 이명박과 노무현이 같이 대선에서 맞붙는다고 할 경우, 이명박이 당선되는 한이 있어도 노무현은 절대로 되면 안되는가?
1. 예.
2. 예. 근데 참여정부 시절 민노당이 삽질한 자기책임도 있습니다.
3. 예. 그게 큰 성과를 거둔게 최트루라면 지금의 이 사태는 뭥미...;;
4. 쓰는 건 잘못이 아닌데 잘못된 방식으로 사용들을 합디다.
5. 몇 가지 방법이 가능하겠죠. 저의 경우는 "노무현의 진정성을 알아보는 특유의 감각기관을 가진 존재"라고 얘기하기도 했고 "노빠란 '정치적 선'이라는 가치지향과 '노무현 대통령'이라는 인물지향 사이에 어떠한 모순이나 간극도 체험하지 못하는 정서적 공동체를 말한다."라고 말한 적도 있죠.
6. 있기야 있죠. 근데 저는 선관위에 가장 큰 책임을 돌리는 편입니다. 물론 탄핵 자체가 정치적으로 올바르지 않은 일이었다고 생각하기도 합니다.
7. 미묘한 문제인데 매번 그러면서 그걸 자랑으로 여긴다면 문제가 되겠죠. 가령 이명박처럼...
8. 복지정책이 퇴보했다고까지 할 건 없는데 빈부격차가 심화되었죠. 아, 그리고 유시민 전 장관께서는 복지정책을 퇴보시켰다는 것을 아주 큰 자랑으로 삼고 계시더군요.
9. 아뇨.
10. 정치적 쇼부 이상의 무슨 의미가 있는지. 정말로 했다면 또 달리 평가할 문제라고 봅니다만.
11. 짝퉁이니 진짜니 존재론적 등급을 나눌 건 아닌데, 노무현은 신자유주의를 진보라고 믿었다는 거죠. 일반적인 용어 규정에 어긋난다는 겁니다. 진보라고 해서 다 좋은 것도 아닌데 왜 집착하는지.
12. 그만하면 깨끗했죠.
13. 예.
14. 아뇨. 근데 대한민국은 단임제 국가이고 2007년에 노무현이 다시 나왔어도 이명박에게 졌습니다. 이걸 국민탓으로 돌리는 건 뭥미...
질문이 짧아서 답변도 이 정도로만...
2. 예. 근데 참여정부 시절 민노당이 삽질한 자기책임도 있습니다.
3. 예. 그게 큰 성과를 거둔게 최트루라면 지금의 이 사태는 뭥미...;;
4. 쓰는 건 잘못이 아닌데 잘못된 방식으로 사용들을 합디다.
5. 몇 가지 방법이 가능하겠죠. 저의 경우는 "노무현의 진정성을 알아보는 특유의 감각기관을 가진 존재"라고 얘기하기도 했고 "노빠란 '정치적 선'이라는 가치지향과 '노무현 대통령'이라는 인물지향 사이에 어떠한 모순이나 간극도 체험하지 못하는 정서적 공동체를 말한다."라고 말한 적도 있죠.
6. 있기야 있죠. 근데 저는 선관위에 가장 큰 책임을 돌리는 편입니다. 물론 탄핵 자체가 정치적으로 올바르지 않은 일이었다고 생각하기도 합니다.
7. 미묘한 문제인데 매번 그러면서 그걸 자랑으로 여긴다면 문제가 되겠죠. 가령 이명박처럼...
8. 복지정책이 퇴보했다고까지 할 건 없는데 빈부격차가 심화되었죠. 아, 그리고 유시민 전 장관께서는 복지정책을 퇴보시켰다는 것을 아주 큰 자랑으로 삼고 계시더군요.
9. 아뇨.
10. 정치적 쇼부 이상의 무슨 의미가 있는지. 정말로 했다면 또 달리 평가할 문제라고 봅니다만.
11. 짝퉁이니 진짜니 존재론적 등급을 나눌 건 아닌데, 노무현은 신자유주의를 진보라고 믿었다는 거죠. 일반적인 용어 규정에 어긋난다는 겁니다. 진보라고 해서 다 좋은 것도 아닌데 왜 집착하는지.
12. 그만하면 깨끗했죠.
13. 예.
14. 아뇨. 근데 대한민국은 단임제 국가이고 2007년에 노무현이 다시 나왔어도 이명박에게 졌습니다. 이걸 국민탓으로 돌리는 건 뭥미...
질문이 짧아서 답변도 이 정도로만...
음
thunder
걱정입니다.
전두환에겐 명패를 던질 줄 알던 노무현이
한국의 실체적 지배자 이건희에겐 미소를 지었지요.
결국 이명박을 불러낸 노무현은 그에게 죽임을 당합니다. 더도 덜도 없습니다.
이게 비극의 실체지요.
대중이 이건희,황우석,심형래를 칭송하게 만든 건
노무현입니다.
삶의 안전판이 다 무너지니 필요한 건 영웅이고
10억이고 아파트였지요.
(법,원칙,도덕,탄탄한 연출력 따위가 무슨 소용이 있답니까.
삼성전자 만드시고 줄기세포 만드시고 용가리만 있으면 되지요.
노빠들의 이 마인드가 이명박 정권을 창출한겁니다.
지못미를 외치며 눈물 콧물 다 쏟던 노빠님들 중에
그런 반성을 할 줄 아는자가 있다면 당신은 상근기 !)
더군다나 노무현은 삼성경제연구소 각본대로
한미FTA라는 항구적 정글 건설까지 천명하지 않습니까?
이 분위기에서 사람들이 이명박을 선택하지 않는다면 그게 이상한거지요.
어차피 정글, 앞으로도 정글, 믿을 건 돈 뿐인데
종부세 없애고 부동산이라도 튀겨줄 건 역시 명박 !!
(쌩 난자 꺼내고 조작 좀 해도 줄기세포만 만들면 되듯이 전과 좀 있어도 경제만 살리면 되는 거니깐)
우리는 바로 그 노무현의 아픈 한계에서 출발해야 함에도 불구하고...
이제 그 지점을 말하면 '노까' 취급이나 받게 생겼습니다.
좌파는 도매금으로 노무현 죽이기 전과자 취급에, 이 자식들 또 지랄이네..
따위 소리나 듣겠지요. 대체 이를 어쩌면 좋답니까. 초난감 무쌍 !!
(노무현 못지 않은 상징적 샘플이 바로 MBC 신강균이라고 생각합니다. 이상호의 폭로로 밝혀졌듯이, 조중동과 열라 싸우는 척 하던 그는 겨우 삼성의 로비스트였지요. 노빠들의 한계도 바로 그 지점입니다. 축약하면...삼성... 삼성입니다. 삼성 돈 처먹던 임채진이 자신을 임명해 준 노무현을 겁박하고, 그의 영결식 날 이건희는 13년 끌어온 재판에서 무죄판결을 받습니다. 그런데...이게 다 노무현이 예비한 일 아닙니까. 비극인지 희극인지..
검찰개혁한다고 평검사와도 대거리해주던 노무현은, 사법조직 전체가 이건희 손 안에 있다는 걸 모른척했습니다. 대체 왜 그랬을까요. 최종보스 회장님께 압도 되어서?)
전두환에겐 명패를 던질 줄 알던 노무현이
한국의 실체적 지배자 이건희에겐 미소를 지었지요.
결국 이명박을 불러낸 노무현은 그에게 죽임을 당합니다. 더도 덜도 없습니다.
이게 비극의 실체지요.
대중이 이건희,황우석,심형래를 칭송하게 만든 건
노무현입니다.
삶의 안전판이 다 무너지니 필요한 건 영웅이고
10억이고 아파트였지요.
(법,원칙,도덕,탄탄한 연출력 따위가 무슨 소용이 있답니까.
삼성전자 만드시고 줄기세포 만드시고 용가리만 있으면 되지요.
노빠들의 이 마인드가 이명박 정권을 창출한겁니다.
지못미를 외치며 눈물 콧물 다 쏟던 노빠님들 중에
그런 반성을 할 줄 아는자가 있다면 당신은 상근기 !)
더군다나 노무현은 삼성경제연구소 각본대로
한미FTA라는 항구적 정글 건설까지 천명하지 않습니까?
이 분위기에서 사람들이 이명박을 선택하지 않는다면 그게 이상한거지요.
어차피 정글, 앞으로도 정글, 믿을 건 돈 뿐인데
종부세 없애고 부동산이라도 튀겨줄 건 역시 명박 !!
(쌩 난자 꺼내고 조작 좀 해도 줄기세포만 만들면 되듯이 전과 좀 있어도 경제만 살리면 되는 거니깐)
우리는 바로 그 노무현의 아픈 한계에서 출발해야 함에도 불구하고...
이제 그 지점을 말하면 '노까' 취급이나 받게 생겼습니다.
좌파는 도매금으로 노무현 죽이기 전과자 취급에, 이 자식들 또 지랄이네..
따위 소리나 듣겠지요. 대체 이를 어쩌면 좋답니까. 초난감 무쌍 !!
(노무현 못지 않은 상징적 샘플이 바로 MBC 신강균이라고 생각합니다. 이상호의 폭로로 밝혀졌듯이, 조중동과 열라 싸우는 척 하던 그는 겨우 삼성의 로비스트였지요. 노빠들의 한계도 바로 그 지점입니다. 축약하면...삼성... 삼성입니다. 삼성 돈 처먹던 임채진이 자신을 임명해 준 노무현을 겁박하고, 그의 영결식 날 이건희는 13년 끌어온 재판에서 무죄판결을 받습니다. 그런데...이게 다 노무현이 예비한 일 아닙니까. 비극인지 희극인지..
검찰개혁한다고 평검사와도 대거리해주던 노무현은, 사법조직 전체가 이건희 손 안에 있다는 걸 모른척했습니다. 대체 왜 그랬을까요. 최종보스 회장님께 압도 되어서?)
tel
k양
하게타카
저는 상식적으로 이해가 안갑니다. 물론 편입 공부하는 패배자라서 그럴 수도 있지만.
제가 제일 짜증나게 생각하는 1)대입 문제 2)비정규직 문제 3)간접세 인하
위 2가지 문제에 가장 상식적으로 대처하는 정당이 진보정당이고,
저 뿐만 아니라 영세민들의 이익에도 아주 잘 부합되는 것으로 생각되는데
도대체 왜 진보정당이 비례대표 득표율조차 기득권 정당에 밀리는지 참...
이걸 몰상식 이라 해야하는 건지.. 아님 제가 우리네 어른들의 그 심오하고도 복잡한 사고를 못따라 가는건지...
독도 사수를 외치는 어르신들이 한나라당 지지하는건 자기 분열이라고 봐야 하는건가요? 독도 사수 할려면 김종필이랑 박정희를 규탄해야 상식적인 것일텐데...참..
제가 제일 짜증나게 생각하는 1)대입 문제 2)비정규직 문제 3)간접세 인하
위 2가지 문제에 가장 상식적으로 대처하는 정당이 진보정당이고,
저 뿐만 아니라 영세민들의 이익에도 아주 잘 부합되는 것으로 생각되는데
도대체 왜 진보정당이 비례대표 득표율조차 기득권 정당에 밀리는지 참...
이걸 몰상식 이라 해야하는 건지.. 아님 제가 우리네 어른들의 그 심오하고도 복잡한 사고를 못따라 가는건지...
독도 사수를 외치는 어르신들이 한나라당 지지하는건 자기 분열이라고 봐야 하는건가요? 독도 사수 할려면 김종필이랑 박정희를 규탄해야 상식적인 것일텐데...참..
음...
제 생각에 님의 불만은(저역시 가지고 있는 불만이고..) 진화심릭학 서적 류를 읽으면 답답함이 조금이라도 가시지 않을까 싶습니다. 나이를 먹을수록(29밖에 안됐지만^^*) 그저 어른들이(40대 중반 이상) 우리보다 무지해서 비논리적인 행동을 보이는 게 아니란 생각이 들더군요.(물론 그들의 행동은, 그들의 바라는 바를 감안해도, 분명 비합리적입니다.) 요즘으로서는 대다수의 인간이 그렇게 만들어졌다는 생각을 지울 수가 없네요...
좀 다른 얘깁니다만, 과거의 천재철학자들이(동시에 과학자인..) 지금의 평범한 사람의 시각으로 봐서도 너무나도 어리석은 주장을 펼치곤 했던 게 하나의 예가 될 수 있지 않을까라는.. 그 천재들도 그런데...
좀 다른 얘깁니다만, 과거의 천재철학자들이(동시에 과학자인..) 지금의 평범한 사람의 시각으로 봐서도 너무나도 어리석은 주장을 펼치곤 했던 게 하나의 예가 될 수 있지 않을까라는.. 그 천재들도 그런데...
hhh
아.. fta의 문제를 북한과 끌고 들어간 것은, 제가 국제관계학과 1학년 학부생들이 보는 책을 근거로 하여 fta는 낮은 단계의 경제통합, 한국은 칠레와 아세안과 정확하진 않지만 몇 국가와 이미 fta를 체결한 상황, 한미 한중 한eu 한일 fta를 추진 중, wto 공정무역룰에 반하는 1:1의 커넥션, 그 fta가 강대국들과 아세안과의 연결점으로 한국이 활용될 수 있는 점, 이런 동시다발적 fta체결은 무역량 증가 그 자체도 중요하겠지만, 이건 제국주의쪽에 가까운데, 한국이 이렇게 다자간 fta를 체결하고 체질변화를 시도하는 이유는 그러니까 미국 eu 일본 중국 상대로는 힘드니까 체질개선, 낮은 단계의 경제통합이 1:1로 여러국가와 형성된 한국시장의 매력, 그러니까 동북아의 중심이라는 말을 우리가 당했던 만큼 우리보다 낮은 국가를 뜯어먹는다 정도로 이해했고, 그래서 북한에 대한 개성공단이나 지원책들 역시 하나의 테스트에 가까워 보인다. 정도로 fta를 이해하고 있었기 때문에 저렇게 맥락없이 뜬근없이 이야기가 나온 것 같군요. 네, 거의 일반론과는 좀 거리가 있는 이야기라...특히 저 한국시장의 매력 이런부분은 외교통상부가 꾼 거대한 꿈정도로 이해하고 있으니 오해마셔요.
그리고 fta로 재벌잡기를 의도한 것은 아니었고, fta에서 생겨나는 이득의 분배자가 기업이 된다는 사실은 인지하고 있으며 기업은 21세기에도 세습을 하고 있다는 사실을 알고 있어요. 저는 세습도 국가에서 인정해주는 판에 어떻게 손을 댈 수 있을까 싶은 좀 어두운 마음을 적었던 것이구요.
그리고 fta로 재벌잡기를 의도한 것은 아니었고, fta에서 생겨나는 이득의 분배자가 기업이 된다는 사실은 인지하고 있으며 기업은 21세기에도 세습을 하고 있다는 사실을 알고 있어요. 저는 세습도 국가에서 인정해주는 판에 어떻게 손을 댈 수 있을까 싶은 좀 어두운 마음을 적었던 것이구요.
한윤형님의 노무현 정부에 대한 평가는 객관적인 화자로서 꽤 의미심장하며 타당하다고 생각합니다. 다만 지식인과 활동가의 차이점은 학문적 양심과 사람에 대한 양심의 차이가 아닐까 생각됩니다.
저는 기본적으로 FTA를 찬성하는 사람이고 지금까지 FTA를 반대하는 많은 사람들과 여러가지 토론도 하고 때로는 격한 논쟁도 했었습니다. 그 당시의 토론을 지금 뒤돌아 보면 결국 그들이 한미FTA를 반대했던 주된 이유는 반미감정라는 것 이상도 이하도 아니었던 것 같습니다. 그리고 지금까지 왜곡 또는 과장되지 않는 제대로 된 FTA반대이유를 들어본 적이 거의 없었다는 생각도 하게 됩니다. 세계화나 세계화의 일환인 FTA는 그것에 찬성한다고 해서 신자유주의에 찬성하는 것은 아니며 FTA는 신자유주의와는 개념 자체적으로 근본적인 차이가 있습니다.
한윤형님은 참여정부가 좀 더 소신있게 강한 나라를 꿈꿨다는 것 때문에 노무현 전 대통령을 높이 평가하고 황석영 역시도 참여정부에서 의도했던 것을 이명박 정부에서도 펼치려고 하는 것이니 변절로만 볼 수는 없다고 하는데 꽤 공감이 가며 현실 정치를 바라보는 사고의 전환으로서도 의미있는 이야기라고 생각합니다.
그렇다면 여기서 한윤형님에게는 한미FTA가 왜 극단적인 정책이 되는지가 매우 궁금해 지게 됩니다. 한미 FTA와 같은 정책이 어떻게 시장주의의 극단적인 추구가 될 수 있는지 한윤형님의 견해를 듣고 싶습니다.
물론, 이런 자리에서 어떤 논쟁을 하고싶다는 것은 아니고 한윤형님이 어떤 이야기를 한다고 해도 제가 그것을 비판하거나 반론할 의도도 없으며 실제로 그렇게 하지 않을 것입니다. 다만 한윤형님과 같은 분들이 왜 한미FTA에 그렇게 반대하는지 그 이유가 알고 싶을 뿐입니다.
한미 FTA에 대해서는 그동안 진보 성향이나 심지어 친북 성향으로 알려져 왔던 분들 중에서도 많은 분들이 지지하는 입장이며, 반대로 원칙과 도덕을 중시하는 보수 쪽 인사들 중에서도 여러 사람들이 반대하고 있습니다.
FTA는 협정입니다. 만약 대다수의 사람들이 반대한다면 그 의견을 들어서 다음 FTA는 찬성하는 FTA로 계획해야 하겠지요...